[RudolfHege]

Als ob der Patienten ernsthaft selbst entscheiden könnte, was für ihn notwendig ist.

Wenn ich in meinem Fachgebiet einem Patienten rate sich einen Leberflecken entfernen zu lassen, weil sich daraus ein lebensbedrohlicher Hautkrebs entwickeln könnte, habe ich noch niemanden erlebt, der der Op nicht zugestimmt hätte.

Bei Knieschmerzen gibt es eine Reihe von physiotherapeutischen oder ernährungsmedizinischen Methoden mit Gewichtsreduktion etc., die in zahlreichsten Fällen helfen können, jedoch ggf. nicht von den Krankenkassen bezahlt werden und und vor allem Zeit bis zur Heilung dauern. Gerät der Patient in dieser Situation in die Hände eines chirugisch tätigen Orthopäden ist die Kniespiegelung in JEDEM Falle vorprogrammiert in zahlreichsten Fällen auch die Knie-TEP, über deren tatsächliche Notwendigkeit KEIN Patienten selbst entscheiden kann.

Deshalb liegt diesbezüglich in zahlreichsten Fällen eine vollständig unnötige Körperverletzung vor und der tätige Arzt handelt KRIMINELL!

Sie haben natürlich völlig recht, dass es für einen Patienten normalerweise kaum möglich ist, abzuschätzen, wie sinnvoll eine ärztliche Empfehlung wirklich ist. Kommt dann noch die Angst ins Spiel, dann legt er sich schnell unters Messer.

Die Lösung dieses Problems kann es aber nicht sein, "moralischere Ärzte" zu fordern. Diese werden - letztlich gezwungen durch wirtschaftliche Notwendigkeiten - immer auch an den eigenen Geldbeutel denken, wenn sie eine Empfehlung abgeben. Ein Chirurg schickt mich selten zum Physiotherapeuten. Davon hat er ja nichts.

Die einzige Lösung (oder eher Linderung des Problems) liegt, darin, dass immer mehr Patienten aufwachen und sich selbst informieren. Das macht sie nicht zu Fachleuten, hilft aber kritische Fragen zu stellen - und vor allem aus der Illusion zu erwachen, dass die Medizin immer nur das Wohl des Patienten im Auge habe.

[ansa01]

Seit wann ist der Staat dafür zuständig, das Volk gesund zu halten? Wie kommt man zu solch einer Einstellung?
Ist es nicht vielmehr so, dass die Menschen absoluten Raubbau mit Ihrer Gesundheit betreiben und dann - ach weh - zum Arzt rennen, weil sie ja ach so krank sind?
Wir ernähren uns unterdurchschnittlich, es ist gefährlich, was der Mensch sich in den Mund stopft.
Zitat aus einer Reportage: Wenn Sie zu Tisch sitzen, sollten Sie sich nicht "Guten Appetit", sondern "Viel Glück" wünschen, denn Sie wissen nicht, was Sie sich in den Mund stecken!!!
Dazu kommen Alkohol, u.U. Zigaretten und andere Drogen.
Bewegung fällt gleich ganz aus, wir nehmen das Auto oder die Bahn, fletzen vor der Glotze, dem Computer, am Schreibtisch.
Wo bitte bleibt da die Verantwortung für uns selber?! Und wo die Verantwortung beim Gang in den Supermarkt. Wer kauft denn all den Schrott, der sich da befindet und glaubt auch noch, es sei gesund?
Haben Sie schon einmal geguckt, was eine Durchschnittsfamilie mit Kind vor Ihnen an der Supermarktkasse auf das Band legt? Was Eltern ihren Kindern da antun, grenzt an bewußte Körperverletzung. Da ist oft nicht ein einziges gesundes Lebensmittel dabei.
Nein, der Salat ist in der Tüte, wie jeder mittlerweile wissen dürfte, wurde er vorher bestrahlt, damit er schön aussieht und lange hält, Obst gibt es püriert im Joghurtbecher, dazu finden sich dann Kunstprodukte wie Gouda-Käse und Wurstwaren, Brötchen und Brot, gut verpackt und so konserviert, dass es zur Not die Enkel noch essen könnten, Konserven und Süßigkeiten.
Und dann laufen wir zum Arzt, weil die Kleinen schon Diabetes haben, verfettet sind und nicht mal mehr den Weg zur Schule zu Fuß schaffen.
Und so ein Patient sitzt dann vor einem Arzt und erklärt: Ich weiß gar nicht, warum ich so dick bin, ich esse ja nichts. Geben sie mir was gegen die Schmerzen im Knie, die Atemnot und die übel riechenden Käsefüße.
Verantwortung - Herrschaften - heißt das Zauberwort.
Nicht der Staat hat diese - jeder Einzelne hat es in der Hand, gar nicht erst in eine Mühle der Medizin zu geraten. Alternativen gibt es genug und die Wahl hat jeder EINZELNE!!!
Einen gesunden Tag mit viel Bewegung und frischer, knackiger Nahrung wünsche ich uns allen.

[earl grey]

Es gibt doch allenfalls zwei Alternativen. Entweder ist der Hautarzt, der die Op-Diagnose stellte, gnadenlos unfähig und allein deshalb sollte ihm die Approbation schon entzogen werden oder was - sehr sehr viel wahrscheinlicher ist - diese Op-Maßnahmen werden NUR deshalb durchgeführt, da sehr sehr gut abzurechnen.
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LOGISCH, dass man da lieber einen unauffälligen Leberflecken als "schweren" Hautkrebs diagnostiziert und operiert als einen ernsthaft kranken Patienten zu handeln, dessen Kosten auch nicht annähernd in diesem vollständig korrupten und abstrusen Medizinsystem ersetzt werden.

Gerade als Privatpatient landet man schneller unterm Messer weil es dem Arzt mehr einbringt. Bei der hier genannte Fachrichtung "Hautarzt" habe ich das selber erlebt. Ich wollte nur ein Hautscreening machen lassen... der Arzt kam mit einer kleinen Lupe, schaute sich wahllos 5-6 Stellen auf dem Rücken und an den Armen an - und war sichtlich sauer. Man konnte richtig sehen, wie es in ihm arbeitete... da steht ein Privatpatient vor ihm, der richtig Geld einbringt - und der ist gesund! Er fand nämlich nichts.

Dann die rettende Idee: auf ihrem Rücken ist da so eine kleine Stelle, das könnte später mal gefährlich werden, das müssen wir sofort operieren. Ich mach ihnen gleich einen Termin; tut auch nicht weh (ist ganz wichtig bei sinnlosen OP´s!).

Ich sagte ihm, das ich sein Anliegen für vorsätzliche Körperverletzung halte und bin gegangen.
Aber wieviele lassen sich da Angst einjagen und sinnlos operieren?

[doc 123]

Sie haben natürlich völlig recht, dass es für einen Patienten normalerweise kaum möglich ist, abzuschätzen, wie sinnvoll eine ärztliche Empfehlung wirklich ist. Kommt dann noch die Angst ins Spiel, dann legt er sich schnell unters Messer.

Die Lösung dieses Problems kann es aber nicht sein, "moralischere Ärzte" zu fordern. Diese werden - letztlich gezwungen durch wirtschaftliche Notwendigkeiten - immer auch an den eigenen Geldbeutel denken, wenn sie eine Empfehlung abgeben. Ein Chirurg schickt mich selten zum Physiotherapeuten. Davon hat er ja nichts.

Die einzige Lösung (oder eher Linderung des Problems) liegt, darin, dass immer mehr Patienten aufwachen und sich selbst informieren. Das macht sie nicht zu Fachleuten, hilft aber kritische Fragen zu stellen - und vor allem aus der Illusion zu erwachen, dass die Medizin immer nur das Wohl des Patienten im Auge habe.

Ich habe mich jetzt gezungenermaßen beruflich, mehr oder weniger tagtäglich mit dieser Problematik auseinandergesetzt und mittlerweile auch in zig Beiträgen hier im Forum.

Ich sehe jedenfalls KEINE andere Lösungsmöglichkeit als an das ethisch-moralische Gewissen und den Anstand jedes Arztes zu appelieren.

Natürlich kann der niedergelassene Chirurg nicht mit kleinen oder kleinsten Operationen überleben, die zumeist nicht einmal extrabudgetär abgerechnet werden können, ABER deshalb aus kleinsten Eingriffen große zu machen und teils dann noch gleich in Vollnarkose ist teilweise an Absurdität, wie ich die tagtäglich erlebe, kaum noch zu überbieten. Da werden kleinste Warzen mit riesigem Aufwand operiert, die man auch mit Kryochirurgie oder einer kleinen Kürretage in Lokalanästhesie entfernen könnte, da werden unauffälligste Leberflecken mit teils riesigen Narben entfernt, trotzdem die Masse der Chirurgen nicht einmal über ein Dermatoskop verfügt und letztlich vollständig "blind" irgendwelche Diagnosen gestellt werden.

Jetzt zu argumentieren, NUR um die Überlebensfähigkeit einer chirurgischen Praxis zu gewährleisten, die genausowenig wie die dermatologische mit der Abrechnung des bloßen RLV des Kassenpatienten sichergestellt werden kann, dass dann fortwährende Körperverletzungen durch entweder vollständig unnötige oder wegen der besseren Abrechnungsmöglichkeit vergrößerte Eingriffe, toleriert bzw. legitimiert werden werden sollten, ist für mich mittlerweile einfach nur noch unfassbar.

Ihr Argument, dass sich jetzt Patienten selbst besser informieren sollten, um eine unnötige Operation zu vermeiden oder zu verhindern, können Sie jedenfalls eigentlich nicht ernst meinen. Wie soll denn ein Patient jemals wohl erkennen können, ob z.B. ein Hautkrebs-Op tatsächlich notwendig ist oder nicht, es bleibt in der überwiegenden Masse der Fälle nichts anderes übrig als sich auf das Urteil des (Fach-) arztes zu verlassen, was ja auch durchaus Sinn macht.

[detlevwalther]

Und ob es das Problem gibt! Ich alleine habe der Krankenkasse in den letzten 7 Jahren 5 teure Ops (Hüfte, Knie, Schulter u.A.) dadurch erspart, dass ich einfach nicht hingegangen bin. Bei zweien hatte ich schon Termine. Nicht zu rechnen die ganzen Pillen, die ich nach Ansicht der Dr-meds ganz dringend nehmen müsste. Jetzt bin ich 70, erfreue mich bester Gesundheit.

Zugegeben, das darf man nicht verallgemeinern. Aber bei mir funktioniert's.

Ich kannte vor 20 Jahren einen Arzt, der mir einen guten Rat gegeben hat. Fragen sie nicht mich, wie es ihnen geht, fragen sie sich selbst, hat er gesagt.

Die Assyrer sollen ein System gehabt haben, was man zur Kostensenkung mal in DE diskutieren sollte. Sie haben ihre Ärzte bezahlt, solange sie gesund waren.

[detlevwalther]

Nicht nur das! Ich bin der festen Überzeugung, dass viele ältere Menschen aus reiner Langeweile zum Arzt rennen. Für die Ärzte eine gefundenes Fressen (was man beinahe wörtlich nehmen kann), denn wenn sie es schaffen, dem/der Älteren Angst zu machen (und das ist eine leichte Übung), sitzt er die nächsten Quartale im Wartezimmer.

Wenn die Kasse die Leute in die nächste Cafeteria schicken würde, wäre es viel billiger und die "Patienten" hätten viel mehr Spass.

Ich kann jedem nur raten - arbeitet, solange ihr die Arme hochbekommt. Unser Rentensystem fördert das ja auch nachhaltigst. Wer kann oder will schon von der Rente leben!

[talackova]

...Ihr Argument, dass sich jetzt Patienten selbst besser informieren sollten, um eine unnötige Operation zu vermeiden oder zu verhindern, können Sie jedenfalls eigentlich nicht ernst meinen. Wie soll denn ein Patient jemals wohl erkennen können, ob z.B. ein Hautkrebs-Op tatsächlich notwendig ist oder nicht, es bleibt in der überwiegenden Masse der Fälle nichts anderes übrig als sich auf das Urteil des (Fach-) arztes zu verlassen, was ja auch durchaus Sinn macht.

Sie sollten bei guten Ärzten lernen. Gute Ärzte reden mit den Patienten und beschreiben alle alternativen Behandlungen, alle Risiken und Konsequenzen und lassen den Patienten nach seinen Bedürfnissen entsceiden.

Lernen Sie, in der Sürache der Patienten zu reden. Niemanden interesiert, ob es ein QR4/6 oder ein QR5/7AC ist. Ist der Patient darum dumm, oder der Arzt unfähig, Komplexes sinnvoll zu reduzieren.

Sie wirken auf mich wie der typische Kollege, der Entscheidungen selbstherrlich trifft und den Patienten genau einen Weg vorgibt. Lernen Sie, Patienten aufzuklären, mündiger zu machen und in die Entscheidung mit einzubeziehen. Wir entscheiden alle zu 99% über Dinge, in denen wir fachlich nicht sonderlich tief drin stecken. Also heißt es, die Glaubwürdigkeit der Aussage zu überprüfen und eigene Beteiligung zu erfragen. Typische Alterbativen sind Medikamente, oder den Lebenswandel ändern, das Risiko einer Operation, oder Schmerzen zu ertragen, usw. Das kann nur der Patient in Abhängigkeit seiner Lebenssituation entscheiden.

Patienten sollten lernen, nicht jedem alles zu glauben. Das Seltenste sind Notfälle. Alles andere erlaubt immer eine Zweitmeinung, je nach Abweichung zur Erstmeinung auch eine Drittmeinung. Und wenn das vertrauensverhältnis zu einem Arzt vorhanden ist, reicht oft eine Meinung.

Soll ich Ihnen entsprechende Weiterbildungen raussuchen, bevor Sie sich hier weiter um Kopf und Kragen reden?

[talackova]

...Die Assyrer sollen ein System gehabt haben, was man zur Kostensenkung mal in DE diskutieren sollte. Sie haben ihre Ärzte bezahlt, solange sie gesund waren.

In China gibt es das Modell auf dem Land noch. Der gute Arzt hat wenig zu tun, der schlechte viel. Das sind sinnvolle Anreize, diese haben aber bei viele nicht beeinflußbarem Dinge wie Arbeitsunfällen ihre Grenzen. Das sind typische Hausarztmodelle.

[glen13]

"angeblich unnötiger Behandlungen"

Kritik von Krankenkassen: Viele Operationen angeblich unnötig - SPIEGEL ONLINE

"Angeblich unnötig", also man weiss nix, aber schreibt mal schnell die Empörung runter.

[glen13]

Unfassbar! Laiendiskussionen nützen doch rein gar nichts, da über diese Schiene keine ernsthaft fassbare Erkenntnis zur tatsächlichen Notwendigkeit einer Op erfolgen kann.

ICH kann in meinem Fachbereich definitiv sicher und nachweisbar behaupten, nach ca. 43.000 Patienten alleine in den letzten ca. 10 Praxisjahren und der bekannten statistischen Wahrscheinlichkeit des Auftretens eines schwarzen Hautkrebses: mindestens 90 bis 95 % der tatsächlichen Hautkrebs-Operationen sind unnötig.

Gleiches gibt es ganz sicherlich auch in dem vollständig korrupten und massiv kriminellen Bereich der chirurgisch tätigen Orthopäden mit ihren zumeist vollständig abstrusen Bandscheiben-Ops, Kniespiegelungen und -ersatzprothesen, teils zum massivsten Schaden der Patienten. Oder auch im Bereich der Internisten mit ihren vollständigen abstrusen Herzkatheter-Untersuchungen, wo es teils periphere Krankenhäuser mit sogar zwei Katheter-Untersuchungsplätzen gibt, trotzdem Herzkranzverengungen oder Infarkte nach wie vor äußerst seltene Erkrankungen sind.

Eine Laiendiskussion zu diesem Thema ist daher vollständig unnötig und gar kontraproduktiv. Entscheidend ist es ethisch-moralisch einwandfreie Ärzte zu gewinnen, die in ihren Fachgebieten auch tatsächliche gerichtsrelevante Zeugen- und Gutachter-Aussagen treffen können. Viele Fachgebiete wären dann nämlich tatsächlich weitgehend entvölkert, da die betreffenden Kollegen in der Masse im Knast einsitzend.

Warum diskutieren Sie denn nicht im Ärzteforum, sondern bei Spon? Vielleicht weil Ihre Standeskollegen sich nicht als kriminelle Verbrecher bezeichnen lassen wollen und Sie hier eher Zustimmung für Ihre schlimmsten anonymen Anschuldigungen erwarten?