[Hubert Rudnick]

"Zitat von Mo2 Beitrag:
Niemand wird nur aufgrund eines erhöhten PSA-Wertes behandelt! Ich verstehe nicht warum diese aus der Luft gegriffene Behauptung immer wieder auftaucht. Bei einem ernsten Verdacht wird halt eine Biopsie gemacht und deren Aussagekraft wird niemand bestreiten.

Medizinisch-wissenschaftliche Studien in den USA bestreiten diese Aussagekraft"

Sie zitieren Mo2 und lesen oder verstehen seine Aussage nicht. Er schreibt doch ausdrücklich, daß bei einem ernsten Verdacht eine Biopsie gemacht wird und DEREN Aussage niemand bestreiten würde. Und da hat er natürlich recht!

In der diskutierten Sache wird keineswegs die BIOPSIE in Frage gestellt. Sie ergehen sich dann in irrelevante statistische Ausführungen über die Aussage des PSA Tests und nicht über eine Biopsie! Das wäre ja noch schöner, wenn bei Millionen Männern zum Screening eine Bisopsie gemacht würde.
Also werfen Sie nicht Äpfel und Birnen durcheinander, um eine scheinbar bedeutungsvolle Erkenntnis zu präsentieren. Das war nix!

Ich kann das nur bestätigen, nieman, jedenfalls so wie es mir bekannt ist wurde keiner durch einen erhöhten PSA-Wert sofort operiert. (Bei gesetzlich Versicherten)
Es ist nur eine Vorstufe für nachfolgende Untersuchungen und mehr nicht, denn die PSA-Werte sagen imgrunde nichts endgültiges aus und das wissen doch auch alle Urologen.
Auch bei mir hat man nach viermalige PSA-Wertbestimmung eine Biopsie gemacht und dabei dann den Prostatakrebs im Anfangsstadium festgestellt.
Wobei ich aber schon seit Jahren über Probleme beim Wasserlassen klagte.
Adenocarzinom der Prostata, azinär, T1c Gleason3*3 NO MO, 1/10 pos. Stanz, PSA 4,9 ng/ml
Ich sage es noch einmal, bei den gesetzlichen Versicherten Bürgern wird nicht zu viel hin und her untersucht,es ist eine Erscheinung bei den Privaten, denn man kann jede Untersuchung sich sehr gut bezahlen lassen, wobei vieles nur eine reine Abzockung sind.
Aber ich habe auch etliche Berichte von US Medizinern gelesen, wo man in vielen Dingen eine ganz andere Einstellung zu dem hat.
Die Herangehensweise bei einem Verdacht auf Prostatakrebs ist auch bei uns in Deutschland von Arzt zu Arzt sehr unterschiedlich, es schein aus welchen Gründen auch immer sehr unterschedliche Meinungen zu geben.
HR

[Schelm]

In den USA sagt man: Wer als Mann lange genug lebt, bekommt Prostatakrebs.

Frage: Wie wuerde es einem Mann ergehen der einen PSA von 20+ hat, der aber nicht erkannt wird, weil der Arzt keinen PSA-Test bestellt hatte?

Das Abtatsten der Prostata wird seit einigen Jahren nicht mehr gemacht. Man muss dem Arzt aber bei der jaehrlichen Vorsorgeuntersuchung einen Handlungsspielraum geben, damit solche Faelle erkannt und behandelt werden. Wenn nicht PSA-Test, welches Verfahren soll denn der Hausarzt anwenden um denn zumindest einen Hinweis auf moeglichen Krebs zu erfahren?

Mein Arzt hier in Washington, USA, bestellt einen Test alle paar Jahre und vergleicht die Veraenderung zu frueheren Jahren, der Test is billig und Routine aber man sollte sich hueten ihn zu ueberwerten oder sofort einen Urologen aufsuchen, nur weil der Wert etwas hoeher liegt.

Die Kommentare hier sind hilfreich weisen sie doch auf verschiedene Behandlungsverfahren hin die erfolgsversprechend und nicht invasiv sind.

[MtSchiara]

Sie verwechseln da offensichtlich etwas: Screening ist nicht gleichzusetzen mit Biopsie: Screening ist Vorsorge und Biopsie ist Gewebeprobe.

Ich verstehe nicht, worauf Sie sich beziehen. Welche Textstelle meinen Sie?

Sie zitieren Mo2 und lesen oder verstehen seine Aussage nicht.

Sie verstehen meine Aussage nicht.

Er schreibt doch ausdrücklich, daß bei einem ernsten Verdacht eine Biopsie gemacht wird und DEREN Aussage niemand bestreiten würde. Und da hat er natürlich recht!

Genau das habe ich auch verstanden, aber da hat er natürlich nicht recht. Denn genau diese Aussage wird ja von der amerikanischen Studie bestritten, die Grundlage des Meinungswandels in Amerika ist, nämlich daß man aus einer Biopsie ablesen kann, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, daß der Tumor tatsächlich für den Tod des Patienten verantwortlich sein wird.

In der diskutierten Sache wird keineswegs die BIOPSIE in Frage gestellt.

Natürlich wird auch die Biopsie als solche in Frage gestellt. Wenn von 48 behandelten Patienten nur einer davon profitiert, stellt sich natürlich die Frage nach der Qualität der Diagnose - auch der Diagnose durch die Biopsie.

Sie ergehen sich dann in irrelevante statistische Ausführungen über die Aussage des PSA Tests und nicht über eine Biopsie! Das wäre ja noch schöner, wenn bei Millionen Männern zum Screening eine Bisopsie gemacht würde.
Also werfen Sie nicht Äpfel und Birnen durcheinander, um eine scheinbar bedeutungsvolle Erkenntnis zu präsentieren. Das war nix!

Sie sollten mit unqualifizierten Anwürfen etwas zurückhaltender sein.

[ncpw]

wenn es mich mal erwischen sollte, und mir wird eine behandlung angeboten/angedroht, dann werde ich fragen, ob mit dieser therapie die ursachen des krebses vernichtet werden. wenn nicht, dann antworte ich mit "Sie sollten einen anderen Beruf ausüben. Auf Wiedersehen."

ich habe mich vor kurzem mit einem spezi auf dem gebiet getroffen, der seit jahren in diesem bereich operiert und behandelt und er findet es seit langem frustrierend, dass die schulmedizin nichts wahres an verständnis anbieten kann. aber zum glück gibts da auch was von "ratiopharm". ich hoffe, er wird es in seiner praxis zum wohle seiner patienten anwenden können.

Um den Gedanken mal weiterzustricken: als mögliche Faktoren für Prostatakrebs gelten genetische Vorbelastung, Verzehr von Fleischprodukten (vor allem rote Fleisch) und Milchprodukte.
Mit anderen Worten: sie wollen einen neuen Chromosomensatz und eine Änderung Ihrer Lebensgewohnheiten, für die sie letztendlich selbst verantwortlich sind?
Das wäre ungefähr so, als wenn ich bei Lungenkrebs als Kettenraucher vom Arzt verlangen würde, die Nikotinsucht zu heilen.

Für die Ursachen vieler Krankheiten sind leider meistens die Patienten zu einem großen Teil verantwortlich, sprich Prävention im Sinne von gesünderen Lebensstil. Aber das wollen Menschen wie Sie ja sowieso nicht hören.

[jetztwirdsgut]

Es war tatsächlich so: keinerlei Symptome, auch keine Vergrößerung der Prostata. Ich bin einfach ab 45 alle 2 Jahre zur Vorsorge gegangen, weil Krebs in meiner Familie verbreitet ist. Den PSA-Test habe ich immer schön selber bezahlt (um 20 Euro). Der Wert war mehrere Jahre leicht erhöht: 3, 4, 6 und stieg dann plötzlich auf 27 an.




Da mache ich mal 3 Kreuze, dass Sie kein Arzt sind (dann würden Sie nicht auf diesem Niveau schreiben) und vor allem dass sie mich nicht beraten haben, denn dann könnte ich diese Diskussion wohl nur noch von ganz oben verfolgen...

Sie waren der glückliche Einzelfall. Die gibt es durchaus. Vergleichen Sie die doch mal die Mortalitäts- und Morbiditätsdaten der einzelnen Ländern (mit und ohne Vorsorgeuntersuchung). Die Urologen verdienen mit der Angst der Patienten. Wissen Sie wie groß der Markt für Biopsien ist? Haben Sie eine Ahnung was so eine Stanze anrichtet? Ganz davon zu schweigen, wieviele Folgebiopsien nötig sind.

Schätzen Sie sich doch einfach glücklich und sparen sich den Oberlehrer ;-)

[Hubert Rudnick]

In den USA sagt man: Wer als Mann lange genug lebt, bekommt Prostatakrebs.

Frage: Wie wuerde es einem Mann ergehen der einen PSA von 20+ hat, der aber nicht erkannt wird, weil der Arzt keinen PSA-Test bestellt hatte?

Das Abtatsten der Prostata wird seit einigen Jahren nicht mehr gemacht. Man muss dem Arzt aber bei der jaehrlichen Vorsorgeuntersuchung einen Handlungsspielraum geben, damit solche Faelle erkannt und behandelt werden. Wenn nicht PSA-Test, welches Verfahren soll denn der Hausarzt anwenden um denn zumindest einen Hinweis auf moeglichen Krebs zu erfahren?

Mein Arzt hier in Washington, USA, bestellt einen Test alle paar Jahre und vergleicht die Veraenderung zu frueheren Jahren, der Test is billig und Routine aber man sollte sich hueten ihn zu ueberwerten oder sofort einen Urologen aufsuchen, nur weil der Wert etwas hoeher liegt.

Die Kommentare hier sind hilfreich weisen sie doch auf verschiedene Behandlungsverfahren hin die erfolgsversprechend und nicht invasiv sind.

Ich habe Studien gelesen wo man festgestellt hatte, dass die Prostatarate bei uns Männern viel höher ist als man es bisher angenommen hatte.
Aber wir sollten uns darüber nicht zu sehr schlaflose Nächte machen, denn ein Prostatkrebs ist nur ein sehr langsamer wachsender Krebs und in vielen Fällen kann man damit leben, allerdings sollte man dann auch unter ärztlicher Kontrolle sein.
Der PSA-Wert ist nuir ein kleiner Schritt hin zur Erkennung und dann zur Therapie.
Aber ich persönlich bin der Auffassung, wenn der Arzt durch das Abtasten was feststellt, dann ist die Prostata schon gefährdet und es wird höchste Zeit.
Bei mir war es anders, beim Abtasten hatte meine Urologin nichts festgesellt, es war alles in bester Ordnung, aber der PSA-Wert zeigte da auf ein eventuelles Problem.
Und so haben wir den PSA-Wert noch einige male in bestimmten Abständen wiederholt und als diese Ergebnisse auch schlecht waren, da wurde dann eine Biopzie durchgeführt mit dem Ergebnis, dass da ein Karzinom im Anfangsstadium vorhanden ist.
Aber da es noch im Anfangsstadium sich befindet und es nicht so schnell ausbrechen wird, so stehe ich unter der Kontrolle, denn ich habe noch andere Probleme von einer seit zwanzig Jahren zurückliegenden Krebserkrankung. (Hodenkrebs)
http://www.prostata.de/pca_entstehung.html
Hier können sie gute Informationen erfahren.
HR

[Bre-Men]

Meine Ärztin sagt dann zu mir "Erhöhte Werte" und schickt mich sofort zum Urologen mit keinem Ergebnis, später gehe ich in das Internet und fange an zu recherchieren. Und komme dahinter das der PSA Test auch erhöhte Werte bei einem Hautauschlag anzeigt und genau das hatte ich zu diesem Zeitpunkt.

Ausschlag war weg, Test erneut gemacht und alles Okay. Hab dann den Arzt gewechselt!

Jedem Weißgott, dem sie erzählen, sie hätten gegoogelt, wirft sie aus dem Tempel. Informierte Patienten ist das Letzte was die haben wollen.

[Lothar.Albrecht]

Jedem Weißgott, dem sie erzählen, sie hätten gegoogelt, wirft sie aus dem Tempel. Informierte Patienten ist das Letzte was die haben wollen.

Ich weiß nicht, welche Erfahrungen die anderen Foristi bezüglich "Informierter Patient" haben. Meine Erfahrung ist, dass die Urologen froh darüber waren, dass sie bei mir nicht bei "Adam und Eva" anfangen mussten. Und nachdem die Ärzte erkennen konnten, dass ich mich für ein Verfahren entschieden hatte, welches in Ihrem Hause für Kassenpatienten noch nicht etabliert ist, haben sie mich erst recht nach allen Kräften unterstützt. Also für die Urologie der UNI Homburg gilt aus meiner Sicht die anfangs erwähnte Einlassung nicht.

[Hubert Rudnick]

Jedem Weißgott, dem sie erzählen, sie hätten gegoogelt, wirft sie aus dem Tempel. Informierte Patienten ist das Letzte was die haben wollen.

Ganz so ist es ja nicht, aber es stimmt schon das Ärzte gerne ihre Patienten für blöd halten wollen.
Aber das ergeht einem nicht nur bei eim Weißgott, sonder es trifft überall zu.
Wenn sie von einem anderen irgendeine Leistung in Anspruch nehmen wollen, dann dürfen sie auch nicht schlauer sein, als dieser Handwerker.
Das mögen die Leute im allgemeinen nicht.
HR

[salut]

....sollen in ihrem Land doch machen was sie wollen! Man muß doch nicht jeden MIST, der über den Teich kommt, kopieren!
Jeder Interessierte muß für sich entscheiden, ob er die Untersuchung incl. Kosten auf sich nehmen will. In Deutschland werden die Kosten von den Kassen nicht übernommen - in Österreich m.W.n., fördern die dortigen Kassen incl. Kostenübernahme die Vorsorgeuntersuchung.

Entzugstherapien für Alkoholiker werden von den deutschen KKs allerdings übernommen???