[querulant_99]

Womit sich die philosophische Frage stellt, was Materie und Energie "wirklich" sind. Definitiv ist Materie nicht das, was man sich alltäglich und naiv vorstellt.

Dies ist in de Tat eine rein philosophische Frage, mit der sich die Physik ganz bewusst nicht befasst. Die Physiker nähern sich dem Problem statt dessen ganz pragmatisch. Sie fragen sich z.B:
Was bewirkt Energie?
Wie verhält sich Materie in einer wohl definierten Umgebung?

Konkreter ausgedrückt:
Was passiert mit der Materie, wenn man sie in ein Gravitationsfeld positioniert?
Was passiert mit der Materie, wenn man sie in ein elektromagnetischen Feld positioniert?
Was passiert mit der Materie, wenn man mit dem Hammer drauf schlägt?
usw.

Hilfreich für das Verständnis sind dabei Modelle, die das Neue auf bereits Bekanntes zurückführt:
Beispielsweise könnte man Margarine so erklären:
Margarine ist wie Butter, besteht allerdings aus pflanzlichen anstatt tierischen Fetten.

[reuanmuc]

Dies ist in de Tat eine rein philosophische Frage, mit der sich die Physik ganz bewusst nicht befasst.

Im Prinzip einverstanden, allerdings sind die Grenzen zwischen Philosophie und Theoretischer Physik nicht mehr so klar und rigoros. Ich will beileibe die Physik nicht abwerten zugunsten der Philosophie, sondern im Gegenteil auf die Zusammenhänge und Gemeinsamkeiten hinweisen. Die meisten Naturwissenschaftler sind sich dessen bewusst, nur einige wenige, die ich vor Tagen schon als positivistisch und schmalspurig benannt hatte, sträuben sich vehement dagegen und halten Philosophie für unnützes Geschwafel.

In der Stringtheorie gibt es praktisch keine Materie mehr. Auch die "Teilchen" sind begriffliche Gebilde, die mit der herkömmlichen Vorstellung von Materie nichts mehr gemein haben. Es sind Träger bestimmter Eigenschaften wie Ladung und Spin, die sich in bestimmter Weise verhalten. Die nächste Frage wäre, was sind die Eigenschaften bei näherer Betrachtung? Dann stellen sich die grundsätzlichen Fragen nach Kausalität und Determinismus, nach dem Wesen von Naturgesetzen. Die Fragen werden seit Jahrhunderten gestellt, die Antworten richten sich immer auch nach den aktuellen Erkenntnissen der Naturwissenschaften, wen wundert's. Die grundsätzlichen Fragen bleiben bestehen.

Religion ist ein Beispiel für Metaphysik und Transzendenz, das Überschreiten der Grenzen des Wissens zum bloßen Glauben, zur unbegründeten Spekulation oder Fiktion und zur Ideologie. Auch der Kampf zwischen Glauben und Wissen ist nicht neu und noch nicht entschieden, weil es an philosophischem Denken und Wissen mangelt. Ein einseitiger und naiver Rationalismus oder Szientismus ist hier kontraproduktiv und fördert Esoterik und Wissenschaftsphobie, was hier in diversen Foren deutlich wird.

[Thermodynamix]

Der Ausdruck "das Gottesteilchen existiert nicht" ist eine logisch widersprüchliche Aussage, die also schon a priori falsch ist. Mit der Nennung des Wortes "Gottesteilchen" existiert das Gottesteilchen bereits, sonst gäbe es das Wort gar nicht. Das heißt, es existiert ein Begriff und eine Vorstellung des Gottesteilchens.

dass der Begriff Gottesteilchen unsinnig gewählt ist oder sich unsinnigerweise eingebürgert hat. Worin ich nicht übereinstimme, das ist Ihre Behauptung, dass das Teilchen schon dadurch existiert, dass das Wort genannt wird. Mit einem Wort kann an ein Ding bezeichnen, ein Wort macht aber kein Ding.

Ihre Aussage "Mit der Nennung des Wortes "Gottesteilchen" existiert das Gottesteilchen bereits, sonst gäbe es das Wort gar nicht." erstaunt umso mehr, als Sie eine gegenteilige Meinung schon des öfteren in Spiegel-Forum vertreten haben. Um nur ein Beispiel anzuführen:

Die Existenz eines Wortes als Bezeichner sagt nichts über die Existenz des Bezeichneten aus.
Sie zitieren dann den Sprachphilosophen Fritz Mauthner:
Die meisten Menschen leiden an dieser geistigen Schwäche, zu glauben, weil ein Wort da sei, muß es auch das Wort für etwas sein; weil ein Wort da sei, muß dem Worte etwas Wirkliches entsprechen.

[reuanmuc]

Worin ich nicht übereinstimme, das ist Ihre Behauptung, dass das Teilchen schon dadurch existiert, dass das Wort genannt wird. Mit einem Wort kann an ein Ding bezeichnen, ein Wort macht aber kein Ding.

Der Einwand ist korrekt; mit der Nennung des Wortes - allgemein des semiotischen Zeichens oder Symbols - existiert zunächst erst die Vorstellung, die der Begriff mit seiner Bedeutung liefert (das meinte ich oben). Damit existiert noch nicht das Ding, auf das referiert werden soll, also das wahrnehmbare oder instrumentell (im LHC) nachweisbare Ding. Nun kann man fragen, woher kommt die Vorstellung, wenn das vorgestellte Ding nicht existiert. Die Antwort ist nicht schwer: aus der denkenden Tätigkeit des Menschen, indem vorhandene Vorstellungen als Muster dienen und rekombiniert werden.

Beim Higgsboson kommt die Vorstellung bekanntlich aus den theoretischen Überlegungen zur Symmetrie des Standardmodells. Über das tatsächliche oder "wahre Wesen" des Higgsbosons kann die Vorstellung nichts aussagen. Man müsste also das "Higgsboson" immer in Anführungszeichen setzen, solange es nicht entdeckt oder nachgewiesen ist. Unsere Vorstellungen oder Bilder von der Welt stimmen nicht mit der "wirklichen" Welt überein und sind vom Bewusstsein abhängig.

Wir sind wachsam beim Aufdecken von Widersprüchen zwischen Wörtern, aber niemals entdecken wir die schweren Widersprüche, wenn wir das Vorhandensein von realen Dingen behaupten, wo nichts dergleichen von unseren Sinnen wahrgenommen werden kann.


A.B. Johnson (1786-1867), Banker und Sprachphilosoph

[sample-d]

(...)Nun kann man fragen, woher kommt die Vorstellung, wenn das vorgestellte Ding nicht existiert. Die Antwort ist nicht schwer: aus der denkenden Tätigkeit des Menschen, indem vorhandene Vorstellungen als Muster dienen und rekombiniert werden.

Das nennt sich schlicht und einfach Phantasie... Wenn ich die Diskussion so verfolge, scheint der grundlegende Unterschied zwischen Philosophie und Naturwissenschaft zu sein, dass die Naturwissenschaften versuchen komplexe Zusammenhänge durch die Anwendung von Regeln und Normen zu vereinfachen und zu ordnen, während die Philosophie versucht Allgemeinplätze durch komplizierte Darstellungen und unnötige gedankliche Umwege zu verkomplizieren um ihr Wissenschaftlichkeit einzuhauchen...

[reuanmuc]

Das nennt sich schlicht und einfach Phantasie...

So schlicht und einfach ist es eben gerade nicht. Die Phantasie ist begrenzt auf das, was man schon kennt. Das Bekannte wird neu gemixt, aber wirkliche Phantasie ist das nicht. Man sieht es in den SciFi-Filmen, alles nicht wirklich phantasievoll, sondern nur Abklatsch von Erfahrungen, Wahrnehmungen, bereits vorhandenen oder geklauten Vorstellungen. Ähnlichkeiten mit existierenden Dingen sind nicht rein zufällig.

Wenn ich die Diskussion so verfolge, scheint der grundlegende Unterschied zwischen Philosophie und Naturwissenschaft zu sein, dass die Naturwissenschaften versuchen komplexe Zusammenhänge durch die Anwendung von Regeln und Normen zu vereinfachen und zu ordnen,

Durch naturwissenschaftliche Vereinfachung infolge Abstraktion, Aggregation und Approximation wird aber auch verfälscht. Zusammenhänge und Beziehungen gehen verloren. Information geht verloren, Deutungen nehmen zu. Das ist fraglos notwendig zum Verständnis der Welt, aber man darf es auch nicht ignorieren. Naturgesetze gelten immer nur ceteris paribus.

während die Philosophie versucht Allgemeinplätze durch komplizierte Darstellungen und unnötige gedankliche Umwege zu verkomplizieren um ihr Wissenschaftlichkeit einzuhauchen...

Die Welt ist nicht so wie sie aussieht - und der Mensch ist komplizierter als er aussieht.

[mr.ious]

.....Die Welt ist nicht so wie sie aussieht - und der Mensch ist komplizierter als er aussieht.

Und wie sieht sie dann aus, die Welt ?

Um's nich all zu tiefsinnig werden zu lassen, sie sieht aber auch harrgenau so aus wie Sie sie sehen können. Allerdings weiß ich nicht wie Sie sie sehen und Sie nicht wie 'sample-d' sie sieht und ich auch nocht wie 'sample-d' usw..

Und "der Mensch" ist auch nie komplizierter wie er beschreiben wird.
Kann aber durchaus sein, das der grundsätzlich unzureichend beschrieben wird. Das allerdings auch "vom Menschen".

Sie wollen sowieso immer auf das unergründliche "ich" hinaus.

[reuanmuc]

Und wie sieht sie dann aus, die Welt ?

Das hängt von unseren Sinnesorganen ab. Für Blinde sieht sie ziemlich anders aus. Durch ein Fernglas sieht sie auch anders aus. Das sagt aber nichts darüber aus, wie die Welt ist. Das ist unergründlich. Eine weiße Figur vor einem weißen Hintergrund ist nicht erkennbar. Den Hintergrund der Welt kennen wir nicht. Wahrnehmen, Erkennen und Messen kann man immer nur Differenzen zum Hintergrund, oder relativ zu anderen Wahrnehmungen.

Und "der Mensch" ist auch nie komplizierter wie er beschreiben wird.

Um es nicht allzu tiefsinnig werden zu lassen: das ist relativ.

[wr4th]

Den Hintergrund der Welt kennen wir nicht. Wahrnehmen, Erkennen und Messen kann man immer nur Differenzen zum Hintergrund, oder relativ zu anderen Wahrnehmungen.
Um es nicht allzu tiefsinnig werden zu lassen: das ist relativ.

Wenn etwas tatsächlich keinen prinzipiell! messbaren Effekt hat, dann hat es natürlich auch keinerlei Einfluss auf die Abläufe in unserem Universum und ist damit unphysikalisch.

Das darf man nicht verwechseln mit Effekten die wir momentan nicht messen können weil uns die Messgenauigkeit fehlt, die haben natürlich einen vorhandenen Einfluss.

[reuanmuc]

Das darf man nicht verwechseln mit Effekten die wir momentan nicht messen können weil uns die Messgenauigkeit fehlt, die haben natürlich einen vorhandenen Einfluss.

Vollkommen einverstanden; es gibt Dinge in der Welt, für die wir keine Sinnesorgane haben, die sich aber über ihre Wechselwirkungen mit den sichtbaren oder hörbaren Dingen bemerkbar machen, Beispiel Magnetismus und Elektrizität. Diese Dinge müssen in die für uns sinnlich wahrnehmbaren Signale transformiert werden, wie Grafiken auf einem Bildschirm. Deshalb hat es so lange gedauert, bis sie von Menschen erkannt wurden. Wie die Dunkle Energie oder Materie zeigt, könnte es weitere solche Dinge geben, oder die bekannten Dinge haben noch unbekannte Effekte.

Jedenfalls sind die Naturwissenschaften noch lange nicht am Ende - und das ist gut so, unsere Enkel wollen auch noch Nobelpreise verdienen können. Manche Schreiber scheinen das zu beklagen, indem sie ständig auf die Lücken des Wissens hinweisen. Dabei ist die Naturwissenschaft immer noch ein junges und faszinierendes Pflänzchen. Die Faszination der Natur liegt in ihrem Verstehen und gerade darin, dass sie vollkommen ohne Schöpfer oder Designer auskommt. Dazu muss man sich von angeborenen und anerzogenen Vorurteilen erst gründlich lösen:-)