[jüttemann]

Sie kennen aber die Einrichtung des Fürstbischofs? Geistliche und weltliche Macht in einer Hand. Noch bis 1806 allein auf dem Gebiet des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation offiziell zugelassen.

Das ist nur halb richtig. Der "normale" Fürstbischof war Abkömmling irgendeines Fürstenhauses und hatte im Regelfall nicht einmal die Priesterweihe.
Auch in der evangelischen Kirche war es ähnlich, dort war der Landesfürst seit der Reformation immer zugleich auch Landesbischof.
Das gab es in Deutschland sogar bis 1918, und in der anglikanischen Kirche ist die Queen bis heute offizielles Kirchenoberhaupt.

Daraus jedoch zu folgern, dass es in diesen Ländern keine sorgfältige Trennung kirchlicher und staatlicher Macht gab, ist albern.

[Pärnik]

Wenn eine Kirche behauptet, sie sei christlich, und zugleich in verschiedenen Dokumenten genau schildert, wodurch die Christlichkeit der Kirche ihren Ausdruck findet, aber die eigenen Mitglieder der Kirche, seien sie Kinder oder Erwachsenen gegen allen Prinzipien misshandelt oder umgangen werden, als wären sie nicht genügend Menschen, dann muss man als Christ den Schlussstrich ziehen - eine Kirche, die die schlichteste Nächstenliebe in ihrer Amtspersonen gar nicht praktisch anwenden kann, ist nie und nimmer christlich, sondern nur antichristlich. Ohne überhaupt Mystik oder tiefere Erkenntnisse einbeziehen, ist der Papst schon aus dem Grunde Antichristus, weil er gegen den Willen Christi wirkt. Bededikt XVI als Papstname ist ein Zeichen der Heuchelei des Papstes. Sollte er die Menschen menschlich behandeln, ohne Hochmut und sakralen Überheblichkeit, sollte er Paläste und Kathedralen in Vatikan verlassen und als normaler Mensch unter normalen Menschen leben - erst dann hätte er die Chance, dass er und seine Botschaft Anerkennung finden können. Wenn der Papst meint, die Reichtümer und veralterte Zeremonien seien der Garant des christlichen Glaubens, dann ist er Antichrist, der von Christus wohl unablässig spricht, doch seinen Herrn gleichzeitig und hartnäckig leugnet. Das ist schlimm und wird immer schlimmer. So eine Kirche ist fundamentalistisch, verbietet freies Denken, Selbständigkeit der menschlichen Person...
Und es gibt keine Erkenntnis, die diese grässlichen Kultpersonen befreien könnten von ihrem Betrug, vielleicht nur ein Selbstbetrug, aber auch das ist schon zweifelhaft.
Ylo M. Pärnik EE-48510 TORMA Republik Estland

[niska]

Zudem ist Ihre Aussage sachlich falsch, die RKK hat niemals in ihrer Geschichte Menschen zum Tode verurteilt und verbrannt.
Das durften kirchliche Gerichte nie.
Jan Hus wurde zwar von einem geistlichen Gericht als Ketzer verurteilt und danach dem für das Strafmaß allein zuständige weltliche Gericht mit der ausdrücklichen Bitte übergeben, Hus nicht als Ketzer hinzurichten, sondern lediglich gefangen zu halten.
Genau wie später im Fall des Giordano Bruno wich das weltliche Gericht aus rein politischen Opportunitätsüberlegungen von dieser klaren kirchlichen Vorgabe ab und befahl die Hinrichtung.

Na super. Das bedeutet aber nur, das der Capo di tutti capi sich nicht selbst die Finger schmutzig machen wollte.
Das lernt man in der Politik als erstes (und die kath. Kirche ist nichts anderes als ein Instrument der Machtpolitik), dass das wichtigste ist, immer alles glaubhaft abstreiten zu können.
Zum Tode verurteilen lassen, Hinrichtung befehlen und dann heuchlerisch für ihn um Gnade bitten.
Echt super.
Und sagen Sie jetzt nicht, das wäre wieder sachlich falsch dargestellt.

[jüttemann]

Es gibt in der Religion keine Willensfreiheit, in keiner, auch nicht im Christentum.
Was Sie da beschwören, ist eine Scheinfreiheit, wie alles im Christentum und seiner Ausführung nur Schein ist.....

Das menschliche Gewissen, erweitert zum menschlichen Bewusstsein, wird massgeblich von den Verhältnissen, in die es hineingestellt ist, geprägt.
Und je dominanter und gewalttätiger die Einflussnahme der gesellschaftlichen Verhältnisse auf mein Bewusstsein ist, desto geringer ist die Möglichkeit der freien Entscheidung.

Ihnen ist schon klar, dass das für das, was wir Freiheit, Demokratie und Menschenrechte nennen, exakt genau so gilt?
Die eigenen Selbstverwirklichung endet dort, wo sie die Rechte anderer tangiert, oder aber eben die Staatsinteressen.

Darüber regt sich niemand ernsthaft auf, aber warum sich immer nur die Religionen diesen Vorwurf anhören müssen, ist mir ein Rätsel.
Zumal das für den Katholizismus nicht einmal stimmt, Sie haben anscheinend den eingestellten Link zum "freien Willen" in der katholischen Kirche nicht gelesen, sonst würden Sie hier nicht das komplette Gegenteil behaupten.

Aber für Leute, die die RKK aus Prinzip nicht gut finden wollen, sind solche Vorurteile halt bequemer als die nüchterne Wahrheit.

[niska]

Das ist nur halb richtig. Der "normale" Fürstbischof war Abkömmling irgendeines Fürstenhauses und hatte im Regelfall nicht einmal die Priesterweihe.
Auch in der evangelischen Kirche war es ähnlich, dort war der Landesfürst seit der Reformation immer zugleich auch Landesbischof.
Das gab es in Deutschland sogar bis 1918, und in der anglikanischen Kirche ist die Queen bis heute offizielles Kirchenoberhaupt.

Daraus jedoch zu folgern, dass es in diesen Ländern keine sorgfältige Trennung kirchlicher und staatlicher Macht gab, ist albern.

Wenn die Fürstbischöfe nicht rechtsradikale Hardliner waren, die nach Rom versetzt wurden, hat dieser selbstgebastelte kirchengeschichliche Exkurs mit dem Thema leider mal wieder absolut nichts zu tun.

[jüttemann]

Wenn die Fürstbischöfe nicht rechtsradikale Hardliner waren, die nach Rom versetzt wurden, hat dieser selbstgebastelte kirchengeschichliche Exkurs mit dem Thema leider mal wieder absolut nichts zu tun.

Bedanken Sie sich bei diesen missionierenden Kirchenbashern, die jedes im weitesten Sinne mit Religion verwandte Thema innerhalb kürzester Zeit in einen Müllabladeplatz umfunktionieren.

Schauen Sie sich diesen Thread doch an, erst der Post # 8 kam wenigstens ansatzweise auf das gestellte Thema zu sprechen.
Sie selbst haben mit Post # 5 ebenfalls nicht zum Thema gehörende Plattheiten verkündet, deshalb lieber an die eigene Nase packen, bevor Sie hier andere kritisieren, okay?

[udo46]

Ihnen ist schon klar, dass das für das, was wir Freiheit, Demokratie und Menschenrechte nennen, exakt genau so gilt?
Die eigenen Selbstverwirklichung endet dort, wo sie die Rechte anderer tangiert, oder aber eben die Staatsinteressen.

Darüber regt sich niemand ernsthaft auf, aber warum sich immer nur die Religionen diesen Vorwurf anhören müssen, ist mir ein Rätsel.

Es regt sich deshalb niemand auf, weil wir in einem Rechtsstaat leben,
die Einschränkung der Freiheit durch Gesetze nichts Willkürliches hat, jedermann diese Einschränkungen nachvollziehen und gegebenenfalls sogar durch Engagement oder Wahl ändern kann.
Die Kirche hingegen ist eine Diktatur, deren Diktator obendrein noch in den Wolken schwebt und sich in grauer Vorzeit angeblich als rechtmässiger Herrscher über Leben und Tod legitimiert hat.
Und da soll man sich nicht aufregen.

Zumal das für den Katholizismus nicht einmal stimmt, Sie haben anscheinend den eingestellten Link zum "freien Willen" in der katholischen Kirche nicht gelesen, sonst würden Sie hier nicht das komplette Gegenteil behaupten.

Aber für Leute, die die RKK aus Prinzip nicht gut finden wollen, sind solche Vorurteile halt bequemer als die nüchterne Wahrheit.

Abgesehen davon, dass ich Ihren link selbstverständlich gelesen habe, ist Ihr Vorwurf natürlich unhaltbar.

Hatte ich nicht in meinem Beitrag genau das zur Willensfreiheit in der herrschenden Doktrin der RKK wiedergegeben, was dort steht?
Nur hatte ich ergänzt, dass diese angebliche Freiheit eine Scheinfreiheit sei.
Sie müssen schon aufmerksam lesen. Sie sollten nicht meine Auffassung mit der herrschenden Lehre der RKK verwechseln.

Im Übrigen scheinen Sie Ihre eigenen links nur selektiv zu lesen.
Denn da steht auch, dass die Auffassung zum freien Willen unter den Theologen keineswegs einhellig ist und darüber hinaus auch Ausnahmen denkbar seien. Über diese Ausnahmen will ich mich hier nicht weiter auslassen, sonst wird`s peinlich für Sie.

[reuanmuc]

Zumal das für den Katholizismus nicht einmal stimmt, Sie haben anscheinend den eingestellten Link zum "freien Willen" in der katholischen Kirche nicht gelesen, sonst würden Sie hier nicht das komplette Gegenteil behaupten.

Kennen Sie noch den Antimodernisteneid, den alle Priester bis 1967 ablegen mussten? Der Papst scheint ihn noch ernst zu nehmen und umsetzen zu wollen, oder würde ihn am liebsten wieder einführen. Da ist von freiem Willen nichts zu spüren.

[tatsache2011]

Zudem ist Ihre Aussage sachlich falsch, die RKK hat niemals in ihrer Geschichte Menschen zum Tode verurteilt und verbrannt.
Das durften kirchliche Gerichte nie.
...

Da war Thomas von Aquin anderer Meinung:
"...Thomas‘ Lehre gehört es, dass er neben der Exkommunikation die Hinrichtung von Häretikern für legitim gehalten hat, da er deren Vergehen im Vergleich zu Falschmünzern, welche damals dem Tode überliefert wurden, als schwerwiegender ansieht. (Falschmünzer-Vergleich) (Summa theologiae, II-II, q. 11, art. 3).

Mit dem Satz „Die Annahme des Glaubens ist freiwillig, den angenommenen Glauben beizubehalten notwendig)“ lieferte er den theoretischen Unterbau für die mittelalterliche Inquisition.
Zitat aus Thomas von Aquin

Hoffentlich hört Bischof Müller nicht auf Thomas von Aquin.

[jüttemann]

Es regt sich deshalb niemand auf, weil wir in einem Rechtsstaat leben,
die Einschränkung der Freiheit durch Gesetze nichts Willkürliches hat, jedermann diese Einschränkungen nachvollziehen und gegebenenfalls sogar durch Engagement oder Wahl ändern kann.
Die Kirche hingegen ist eine Diktatur, deren Diktator obendrein noch in den Wolken schwebt und sich in grauer Vorzeit angeblich als rechtmässiger Herrscher über Leben und Tod legitimiert hat.
Und da soll man sich nicht aufregen.

Es ist schon ziemlich merkwürdig, sich derart über eine "Diktatur" und "Scheinfreiheit" aufzuregen, wenn der "Diktator" angeblich doch nur eine erfundene Gestalt über den Wolken ist und jeder Mensch dieser merkwürdigen Diktatur auch noch durch Kirchenaustritt oder schlichtem Nichtglauben entkommen kann.
Sie tun glatt so, als wären Sie als Nichtkatholik durch den Vatikan in irgendeiner Freiheit eingeschränkt und könnten schon morgen früh durch die Inquisition in einen Folterkeller verschleppt und dort ideologisch auf Linie gebracht werden.

Ich als zuweilen recht aufmüpfiger Katholik habe jedenfalls KEINE Angst vor der Glaubenskongregation, KEINE Angst von einer ewigen Verdammnis aufgrund meines kritischen Christseins.
Schreiben Sie sich doch nicht dauernd die Befreiung und Rettung von Menschen auf die Fahne, die sich weder unfrei fühlen noch von Ihnen gerettet werden wollen.
Oder will ich Sie etwa von Ihrer eigenen Weltanschauung "befreien"?