[MashMashMusic]

Der Satz ist nicht sonderlich verständlich, aber die Gesetze biegen tatsächlich Menschenrechte so hin, daß sie praktikabel werden. Endlose Freiheit gibt es nun mal nicht. Sie ist immer realtiv.

Der Satz ist völlig klar und verständlich. Sie müssen halt lesen.

Die Menschenrechte implizieren auch keine endlose Freiheit. Die Freiheit des einzelnen hört etwa da auf, wo sie diejenige eines anderen beeinträchtigt.

Betrachten Sie einfach mal, wie sich die Rechte von Frauen oder auch Homosexuellen im Lauf der letzten fünfzig Jahre verändert haben. Seit 69 dürfen wir sogar in Blasphemie machen. Wird allerdings nicht mehr veröffentlicht, dank des wahnsinnig liberalen Internets. Man schiebt also unbekömmlichen Äußerungen sehr wohl einen Riegel vor.

Was nichts an der absoluten Unveränderlichkeit der Menschenrechte ändert. Dass ein Staat nicht perfekt ist, liegt in der Natur der Sache.

Kann man tagtäglich in den Dingern lesen, die Zeitungen heißen.

Zeigen Sie doch mal.

Im Internet ist es weitaus schlimmer. Ich empfehle die Lektüre von SPON. Die Menschenrechte und die Demokratie sind zu wertvoll, um von jedem dahergelaufenen Aasgeier mißbraucht zu werden. Man kann sicher davon ausgehen, daß jedem Menschen auf dieser Welt eine Erweiterung seiner persönlichen Freiheitsrechte lieb und teuer wäre. Verordnen oder erzwingen kann man das aber nicht. Es sind unendlich langwierige Entwicklungen. Und selbst dann würde beispielsweise ein Chinese andere Wertigkeiten haben als wir.

Was nichts am Konzept der Menschenrechte ändert.

Vorurteile befriedigen ist das Wahlkampfkonzept jeder Partei, leider auch der Konservativen. Sie haben es offensichtlich nötig, auf Muslime einzudreschen. Das ist aber bei Bevölkerungsgruppen, die mit Muslimen leben, absolut kontraproduktiv. Zumal das Christentum auch nicht mehr als beglückende Ideologie empfunden wird.

Wo wird denn da auf Muslime eingedroschen?
Konservativen Islamhass zu unterstellen, ist ein Vorurteil, Aussagen wie von Ihnen
"Für die Brüder ist ja auch der Islam per se schlecht, sie machen Punkte damit oder besser Wählerstimmen.".
Und natürlich muss nochmal das Christentum erwähnt werden. Relativierung, nichts anderes.

Die saubere Trennung von Regierung, Partei und Stiftung wäre etwas mühselig, nachvollziehbar und klar nicht zu machen. Weil man Interna kaum kennt, sondern nur, was hinten herauskommt. Oder vorn.

Was Sie aber nicht davon abhält, einfach mal auf alles einzudreschen.

[albert schulz]

Ich bin davon überzeugt, daß auch Kinder das eherne in Stein gemeißelte Menschenrecht haben, nicht von Eltern oder älteren Geschwistern geplagt und mißbraucht und mit schwachsinnigen Ideen abgefüllt zu werden. Außerdem empfinde ich die Berieselung mit TV und Werbung menschenunwürdig. Oder mit theologischen Thesen, die die Brüder selbst erfunden haben.

Und jetzt würde mich mal interessieren, welche Sauereien sich die Adenauer – Stiftung zuschulden hat kommen lassen. Oder wobei sie erwischt wurde. Hat einer von den Idioten zu missionieren versucht ? Traue ich denen glatt zu. Ist dort aber verboten von wegen der Weisheit der dortigen Gottheiten.

[markus_wienken]

Ja, das ist ein Argument. Nochmal: Sie befinden sich im philosophischen,

Ja natürlich. Sie können Gesetze auch religiös begründen, das halte ich aber für problematisch.
Eine andere als die beiden Begründungen kenne ich nicht.

nicht im realen Raum. Im realen Raum hat ein Mensch nun mal unveräußerliche Menschenrechte.
Dass Sie überhaupt nach einer Autorität fragen, zeigt doch, dass Sie nicht verstanden haben, dass diese Menschenrechte unveräußerlich sind. die hat jeder Mensch, einfach aufgrund der Tatsche, dass er existiert.

Befassen Sie sich mal ein klein wenig mit Rechtsphilosophie.
Ihr Posting ist zu dünn.
Und die Realität zeigt klar auf dass es eben nicht so ist.

Was folgt daraus? Dass Gesetze nur gelten, wenn man sie entsprechend durchsetzen kann? Nö. das sehe ich nicht so.

Sie mögen vielleicht (in der Theorie) gelten, kann man sie nicht durchsetzen ist es nur schöner Schein, nicht mehr!

Nochmal meine Antwort: dazu benötigen Sie gar keine Autorität. Jeder Mensch hat Menschenrechte durch seine Existenz.

Da würde Ihnen jeder Jurist widersprechen. Recht braucht Autorität.

Aber ganz sicher reicht die aus.

Ja dann mal los zum Beispiel in den Mittleren Osten und versuchen Sie dort Ihr Glück...
Im günstigsten Fall werden die Menschen dort Sie auslachen.

So kann nur jemand reden, dem das Argument wichtiger ist als der Fakt, dass Menschen leiden. Pfui!

Sie wollen Emotionen wecken aber nicht sachlich diskutieren, Pfui.

[MashMashMusic]

Ja natürlich. Sie können Gesetze auch religiös begründen, das halte ich aber für problematisch.
Eine andere als die beiden Begründungen kenne ich nicht.

Was würden Sie denn als Begründung akzeptieren? Egal welche Macht Sie hinter sich zur Durchsetzung von etwas haben, ich zeige Ihnen eine stärkere.

Befassen Sie sich mal ein klein wenig mit Rechtsphilosophie.
Ihr Posting ist zu dünn.
Und die Realität zeigt klar auf dass es eben nicht so ist.

Das Posting reicht allein schon vom humanistischen.

Sie mögen vielleicht (in der Theorie) gelten, kann man sie nicht durchsetzen ist es nur schöner Schein, nicht mehr!

Und daher versuchen wir es erst gar nicht, oder?
Sorry, nicht mit mir.

Da würde Ihnen jeder Jurist widersprechen. Recht braucht Autorität.

Nö. Ganz sicher nicht. Mit der Begründung beugen Sie sich einfach dem Stärkeren.
Nochmal: nicht mit mir.

Ja dann mal los zum Beispiel in den Mittleren Osten und versuchen Sie dort Ihr Glück...
Im günstigsten Fall werden die Menschen dort Sie auslachen.

s.o.
Nur weil man nicht die nötigen Machtmittel hat, heißt das nicht, dass man im Unrecht ist.

Sie wollen Emotionen wecken aber nicht sachlich diskutieren, Pfui.

Nein, ich zeige nur die Konsequenzen Ihres (vorgeschlagenen) Handelns auf. Und die sind nun mal so.
Und ein weiteres Mal: nicht mit mir.

[markus_wienken]

Was würden Sie denn als Begründung akzeptieren? Egal welche Macht Sie hinter sich zur Durchsetzung von etwas haben, ich zeige Ihnen eine stärkere.

Ich persönlich (da ich ein "Kind" des Westens bin) bevorzuge eine philosophische Begründung von Recht, andere Menschen in anderen Kulturkreisen ziehen eine religiöse Begründung vor. Beide Seiten fühlen sich im Recht.

Das Posting reicht allein schon vom humanistischen.

Und?
Auch ein "Konstrukt" der westlichen Zivilisation was nicht von Allen geteilt wird.

Und daher versuchen wir es erst gar nicht, oder?
Sorry, nicht mit mir.

Natürlich sollte man es versuchen. Jeder sollte das Recht haben seine eigenen Ideen, Ideale, Vorstellungen und was weiß ich noch anderen vorzustellen und zu überzeugen versuchen.

Nö. Ganz sicher nicht. Mit der Begründung beugen Sie sich einfach dem Stärkeren.
Nochmal: nicht mit mir.

Recht ist immer Recht des Stärkeren, oder anders ausgedrückt, die Mehrheit entscheidet was Recht ist.
Glücklicherweise leben wir in Deutschland in einer Gesellschaft in der wir auch die Schwachen und Minderheiten schützen, all das was ich unter dem Titel einer modernen Demokratie verstehe.
Andere Gesellschaften mit anderen Mehrheitsverhältnisse, bzw. Vorstellungen haben ein anderes Rechtsverständnis und halten unser Verständnis von Recht für ebenso falsch wie wir ihres.

s.o.
Nur weil man nicht die nötigen Machtmittel hat, heißt das nicht, dass man im Unrecht ist.

Recht und Unrecht definieren sich durch Mehrheiten. Es gibt kein für alle Menschen und für alle Zeiten gültiges Recht.
Das wäre nur möglich wenn es "von außen" kommen würde.

[MashMashMusic]

Ich persönlich (da ich ein "Kind" des Westens bin) bevorzuge eine philosophische Begründung von Recht, andere Menschen in anderen Kulturkreisen ziehen eine religiöse Begründung vor. Beide Seiten fühlen sich im Recht.

Und ich bevorzuge ein philosophisches Konstrukt namens Humanismus, was dafür sorgt, dass es jedem gut gehen kann.

Und?
Auch ein "Konstrukt" der westlichen Zivilisation was nicht von Allen geteilt wird.

Typisch westlicher Relativismus, nach dem Motto, man darf doch anderen Leuten nichts aufzwingen. Wir zwingen das aber schon jedem neuen Bürger im Westen auf, es funktioniert hervorragend.

Natürlich sollte man es versuchen. Jeder sollte das Recht haben seine eigenen Ideen, Ideale, Vorstellungen und was weiß ich noch anderen vorzustellen und zu überzeugen versuchen.

Nein. Ideale, die anderen Leuten schaden, lehne ich ab. Auch unsere Verfassung lehnt sie ab. Meine Freiheit endet da, wo jemand anderes anfängt. Das hat hierzulande lange genug gedauert, als das Leute wie Sie dran rütteln dürfen.

Recht ist immer Recht des Stärkeren, oder anders ausgedrückt, die Mehrheit entscheidet was Recht ist.
Glücklicherweise leben wir in Deutschland in einer Gesellschaft in der wir auch die Schwachen und Minderheiten schützen, all das was ich unter dem Titel einer modernen Demokratie verstehe.
Andere Gesellschaften mit anderen Mehrheitsverhältnisse, bzw. Vorstellungen haben ein anderes Rechtsverständnis und halten unser Verständnis von Recht für ebenso falsch wie wir ihres.

Falsch. Recht ist eben nicht immer das des Stärkeren oder der Mehrheit. Es wurden genau für solche Fälle entsprechende Regelungen getroffen.

Jede andere Gesellschaft, die das nicht respektiert, ist schlicht ergreifend nicht weit genug entwickelt. Das mögen Sie ja für arrogant halten, aber ich bin lieber arrogant als dass ich zusehe, wie anderer Leuts Menschenrechte mit Füßen getreten werden.

Recht und Unrecht definieren sich durch Mehrheiten. Es gibt kein für alle Menschen und für alle Zeiten gültiges Recht.
Das wäre nur möglich wenn es "von außen" kommen würde.

Sie verstehen immer noch nicht, dass Menschenrechte unveräußerlich sind, und zwar nicht wegen irgendwelcher Mehrheiten, die würde die Menschenrechte nur zu gern einigen Leuten aberkennen.

Und aus genau diesem Grunde sollten sie durchgesetzt werden, wo es nur geht.

Die Diskussion ist jetzt für mich beendet. Ihr Relativismus ist anderer Leute Leid, das ist nun mal so und wird daher von mir schlicht und ergreifend nicht akzeptiert.

Irgendwo ist das Anerkennen anderer Leute Einstellung zu ende, und zwar genau da, wo die Menschenrechte berührt werden.

[albert schulz]

Ich persönlich (da ich ein "Kind" des Westens bin) bevorzuge eine philosophische Begrün-dung von Recht, andere Menschen in anderen Kulturkreisen ziehen eine religiöse Begründung vor. Beide Seiten fühlen sich im Recht.

Die Fundamentalchrististen behaupten allerdings, daß Humanismus und Aufklärung direkt auf das Christentum zurückzuführen sind, also die Heilige Kirche. Damit wären auch die Menschenrechte diesem Verein zu schulden und das wäre in sich sogar logisch. Andrerseits blanker Unfug. Man muß natürlich zugeben, daß Religion als Sammelsurium von Sitten, Gebräuchen, Wertvorstellungen in vielen Ländern noch Hüterin des Rechts ist, wie früher bei uns auch. Falls ich mich recht entsinne, gibt es auch bei uns noch „christliche“ Wertvorstellungen und sogar eine politische Gruppe, die diese zu vertreten meint.

Andere Gesellschaften mit anderen Mehrheitsverhältnisse, bzw. Vorstellungen haben ein an-deres Rechtsverständnis und halten unser Verständnis von Recht für ebenso falsch wie wir ihres. ...

Die ewigen unveräußerlichen Rechte sind Spundus, auch wenn Kant (oder auch Schiller) das noch angenommen hat. Er meinte auch, Ästhetik und Wahrheit wären allen Menschen ähnlich viel wert, wie ein eingebauter Automatismus. Machten die Kirchen früher auch: wer kein rechter Christ war, mußte vom Teufel besessen sein. Gesetze sind immer relativ, auch Grundrechte, und sie gehorchen immer den ortsüblichen Gepflogenheiten und Wertvorstellungen. Unmenschlich dürften sie nur selten sein. Es geht immer darum, die Rechte des Anderen zu schützen, den Respekt vor dem anderen Leben zu erzwingen, weil jede menschliche Gemeinschaft darauf angewiesen ist. Menschenrechte sind menschlich.

[MashMashMusic]

Es geht immer darum, die Rechte des Anderen zu schützen, den Respekt vor dem anderen Leben zu erzwingen, weil jede menschliche Gemeinschaft darauf angewiesen ist. Menschenrechte sind menschlich.

Und aus genau dem Grund sind sie nicht relativ. Wir sind drauf angewiesen.

[albert schulz]

Und aus genau dem Grund sind sie nicht relativ. Wir sind drauf angewiesen.

Richtig. Aber nicht "wir" sind darauf angewisen, sondern jede menschliche Gemeinschaft. Und verschiedene Gesellschafrten haben verschiedene Wertvorstellungen. Den Luxus an Werten und Rücksichtnahmen, den wir uns leisten können, können sich bettelarme und ungebildete Formationen definitiv nicht leisten. Also haben wir auch keinerlei Rechte ihnen etwas vorzuwerfen.

[MashMashMusic]

Richtig. Aber nicht "wir" sind darauf angewisen, sondern jede menschliche Gemeinschaft. Und verschiedene Gesellschafrten haben verschiedene Wertvorstellungen. Den Luxus an Werten und Rücksichtnahmen, den wir uns leisten können, können sich bettelarme und ungebildete Formationen definitiv nicht leisten. Also haben wir auch keinerlei Rechte ihnen etwas vorzuwerfen.

Sie verstehen es nicht. Das ist auch wieder dieses typisch westliche "wir sind ja gar nicht so" - was ich im übrigen wesntlich herablassender finde als zu sagen "wir sind weiter".

Tun Sie nicht so, als seien Menschenrechte nur was für Reiche und Gebildete. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Menschenrechte gelten nicht nur für ein paar Privilegierte. Menschenrechte gelten universell und überall für jeden Menschen.

Und natürlich haben wir das Recht das denen vorzuwerfen, die sich nicht drum kümmern. Und die moralische Verpflichtung, unser Menschenmögliches zu tun.

Um zum Thema zurückzukommen: haben Sie denn jetzt herausgefunden, was die Konrad-Adenauer-Stiftung so Schreckliches gemacht haben soll? Sie sagen doch, sowas steht in jeder Zeitung?

Ich habe keine finden können.