[bayrischcreme]

Erstens ist nicht jeder Mord im Krieg gleich ein Kriegsverbrechen und zweitens waren die Städte Nazi-Deutschlands eine legitimes Ziel, weil es ja die deutsche Bevölkerung war, die immer noch für den bereits verlorenen Krieg weiterarbeitete. Auch in Dresden.

Das kann natürlich nicht so stehenbleiben.
Die Zivilbevölkerung ist niemals ein legitimes Ziel.
Kollateralschäden unter der Zivilbevölkerung bei der Bombardiererung von Kasernen und Waffenfabriken könnte man so rechtfertigen.
Das direkte Bombardieren von Zivilisten damit zu rechtfertigen dass deren Arbeit ja dem Gegner "nütze" ist armselig.

[jiddhu]

Wenn man den Kontext der Geschichte sieht sage ich als Deutscher, dass es die Bevölkerung nicht besser verdient hat.

hier war aber die "Normalbevölkerung" derart eingebunden und verantwortlich, dass das ein durchaus annehmbares Mittel war.

Meine Mutter auch, die damals 5 Jahre alt war? Die heute noch keine Feuerwerksknaller hoeren kann und keine Sirenen.

Mein ehemaliger Kollege, der damals 14 Jahre alt war als hinter ihm gluehende Haeuser zusammenfielen, deren Hauch ihn die Pillnitzer Strasse vor sich her trieben - gluecklicher als die, die nicht schnell genug waren und verbrannt sind. Der auch?

Die waren auch Schuld?

[Joachim Baum]

Wenn die 100 Nazitypen alleine und unbemerkt durch die ansonsten leere Innenstadt ziehen würden, hätte man diese Umzüge heute nicht mehr.

Dagegen spricht die Erfahrung aus der Zeit nach dem ersten Weltkrieg, als rechte Horden relativ unbehelligt - zumindest aber schlapp geahndet -vor staatlicher Aufsicht durch die Städte zogen. Auch diese hatten seinerzeit mit geklitterter Geschichtsbeschreibung der Weltkriegsursachen und -folgen argumentiert, fatalerweise erfolgreich - wie auch immer.

[maybee]

Zum Jahrestag der Bombardierung Dresdens im Zweiten Weltkrieg planen Neonazis einen Aufmarsch. In der Bevölkerung regt sich Widerstand. Doch ein Streit über den Umgang mit der Vergangenheit blockiert ein geschlossenes Vorgehen gegen die Rechtsextremen.

Jahrestag des Dresden-Bombardements: In Trauer entzweit - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Zivilisten sind immer Hauptleidtragende von Kriegen.
Doch jede Bombe haben sich sich die Dredner- wie alle anderen Deutschen- Deutschlands Führung zu verdanken.

[weltsichtig]

Gröfaz war mittelbar schuldig (wegen Krieg anfangen und so), unmittelbar schuldig waren jene die bewusst entschieden haben die deutsche Zivilbevökerung zu massakrieren.
Beim Namen genannt: Churchill. Roosewelt, Harris.
Kriegsverbrecher die, zusammen mit den Nazis, in Nüremberg vor Gericht hätten gestellt werden sollen.

Natürlich kann und sollte man um die Opfer in der Zivilbevölkerung trauern. Und man kann anzweifeln, ob der Bombemkrieg gegen deutsche Städte in diesem Umfang wirklich notwendig war.

Aber wenn ein Land einen Krieg vom Zaun bricht, der Millionen Tote fordert, wenn ein Land jeglichen menschlichen Anstand vermissen läßt und in nie dagewesenem Ausmaß Kriegsverbrechen und Völkermord begeht wie die Deutschen, dann sollten wir ganz still sein, froh darüber, dass nach der Niederlage Deutschland nicht planiert wurde und wir nicht auf ewige Zeit unser Dasein als Pariah der Weltgemeinschaft fristen müssen, und nicht Kriegsverbrecherprozesse fordern gegen diejenigen, die die Welt vor uns gerettet haben.

[CarlitoJ]

vollkommen recht! Die Zerstörung Dresdens war ein Kriegsverbrechen, weil das Bombardement sich ausschließlich gegen die Zivilbevölkerung richtete. Nur weil die Öffentlichkeit in Deutschland dazu überwiegend schamhaft schweigt, können die Neonazis dieses Verbrechen für ihre Zwecke funtkionalisieren.

Ach. Sie meinen, man solle die Position der Neonazis übernehmen, damit sie keinen Grund zum Protest haben?

Haben Sie nicht die Geschichte der Henny Brenner gelesen?

[enni3]

Unter Arthur Harris wurde das "Moral Bombing" eingeführt. Es war schierer Terror gegen Zivilisten, bei dem eher zufällig auch mal strategisch wichige Ziele getroffen wurden. Gewissermaßen als "Kollateralschaden". Die Zivilisten waren das Primärziel! Und dieses Verbrechen muß man so nennen dürfen!

Dieses "Moral Bombing" hat nicht Harris eingeführt.
Erstmals getestet haben es die Deutschen '37 in Spanien, perfektioniert mit dem beginnenden Luftkrieg gegen England. Nicht Harris, Göring hat es eingeführt.

Die Bombardierung Dresdens reiht sich durchaus in Kriegsverbrechen ein, aber als Deutscher sollte man keine Moralität auf diesem einen begründen. Das Recht steht uns nicht zu.

Dummerweise wollen die Rechten ein Verbrechen anprangern, das ihre Vorbilder selbst reihenweise begingen. Deswegen erfahren sie berechtigterweise den Widerstand. Gedenken an die Opfer, ob in Manchester, London, Dresden oder Köln - das ist legitim; moralische Überlegenheit daraus zu definieren, einfach nur dumm.

Warum hat sich Dresden so in das Gedächtnis der Deutschen eingebrannt?
Da ging nicht nur deutsche Industrie oder Bevölkerung in Flammen auf, sondern deutsche Geschichte vor 1871, das einzige worauf man political correct noch stolz sein darf nach '45.
Es ist eine Identitätsfrage eines jeden Volkes, wie Horishma für Japan und leicht abgewandelt Pearl Harbour für die USA. Dem ist prinzipiell nichts schlechtes abzugewinnen, sofern es als Gedenken erfolgt, nicht als Rechtfertigung für neue Unmenschlichkeiten.

Leider lehrt uns die Geschichte, das dieser Gedanke selten obsiegt, weil Vernunft leiser ist als das Geschrei der Rachelüsternden.

Daher sollte Dresden als Mahnmal für etwas stehen, was keine Nation betrifft, sondern die Menschheit selber. Britische Piloten spendeten die Glocke für die Frauenkirche sicher nicht, weil sie heute noch die moralische Überlegenheit dieses Kriegsaktes verherrlichen, wie einige damals lieber die Bomben über Wäldern abwarfen als über der Stadt.

Daran sollte gedacht werden, wie an die unschuldigen Dresdener, die Juden, die Zwangsarbeiter, die 16-jährigen Soldaten als "Kanonenfutter", etc. etc.
Ein Mahnmal für die Unmenschlichkeit des Einzelnen und der Massen, ohne Schuldzuweisung oder Relativierung.

[msmt]

Wie keine andere Stadt Deutschlands hat Dresden diese Rolle bekommen und auch angenommen und somit verhindert, das es zu einem ehrlichen Umgang mit Schuld und aber auch mit Leid kommen kann. Man hat dadurch ein Vakuum geschaffen, in welches die Rechte leicht eindringen konnte. Es wird Zeit, das man der Rechten in Sachsen keinen Raum mehr überlässt. Der Kampf gegen Rechts muss in Sachsen mit aller Nachdrücklichkeit und Konsequenz geführt werden. Dresden muss ein Gedenken sein für die demokratischen Kräfte unserer Gesellschaft. Ein Gedenken an vielfältiges Leid, das nie in Vergessenheit gerade darf und ein Wissen darum, wer für dieses Leid verantwortlich war. Und da kann man eben nicht leugnen, das die Nazis nicht nur Dresden sondern ganz Deutschland, ja die Welt, mit Tod überzogen haben. Sie waren die Ursache allen Übels. Beim derzeitigen Wiederaufleben solcher radikalen Weltanschauungen ist es besonders wichtig immer wieder hervorzuheben, das Nazis gleich Tod gleich Leid gleich Ungerechtigkeit gleich Gewalt bedeuten.

Dresden ist keine sächsische Angelegenheit. Dresden ist ein Sinnbild für ein neues demokratisches Deutschland und ein Sinnbild für die Ablehnung jedweder Gewalt. Deutschland muss dem Rechtsextremismus endlich den Kampf ansagen und diesen Kampf auch gewinnen. Ich bin sicher das man das kann, wenn man es wirklich will!

[jupiter999]

vollkommen recht! Die Zerstörung Dresdens war ein Kriegsverbrechen, weil das Bombardement sich ausschließlich gegen die Zivilbevölkerung richtete. Nur weil die Öffentlichkeit in Deutschland dazu überwiegend schamhaft schweigt, können die Neonazis dieses Verbrechen für ihre Zwecke funtkionalisieren.

Dazu kann ich nur erwidern das daß Schamhafte daran absolut zurecht schamhaft ist.

Es sieht halt völlig zurecht ziemlich peinlich aus wenn gerade Deutsche sich postulieren und verlangen man solle doch die Bombardierung Dresdens international als Kriegsverbrechen anerkennen.

Ich sage dazu : überlassen sie es Menschen in anderen Ländern dies zu debattieren und ein Urteil zu treffen. In Großbritannien und auch in den USA gibt es schon seit Jahrzehnten eine Debatte darüber bei dem sich gerade die intellektuellen Schichten schon vor langem so positioniert und geäußert haben das sie die Bombardierung Dresdens eindeutig als barbarisch ,ihr Ausmaß vollkommen übertrieben und die militärische Notwendigkeit von den damaligen Militärköpfen absichtlich übertrieben ansehen.

Den Deutschen würde ich empfehlen sich wie bisher aus der Diskussion rauszuhalten da sie sich in einer Position befinden in der sie, selbst wenn sie die Debatte gewinnen würden, sich dabei nur in eine peinliche Position buchsieren und absolut nichts gewinnen.

Denn am Ende müsste man sich immer noch einige Fragen vor Augen führen :

Wie würde Dresden heute aussehen hätte Deutschland den zweiten Weltkrieg nicht begonnen und wie sahen eigentlich die Wahlerergenisse der NSDAP in Dresden über die Jahre aus ?

Welches war noch gleich das Land das mit der Terrorbombardierung ziviler Ziele begonnen hatte ?

Hätte es das dritte Reich , von einem rein moralischen Standpunkt aus gesehen , irgendwie verdient gehabt wenn seine statt Dresden verschont geblieben wäre ?

Definition als Kriegsverbrechen hin oder her.

Liegt nicht sogar, selbst von einem religiösem Standpunkt aus betrachtet, eine gewisse ausgleichende Gerechtigkeit in dem was mit Dresden geschah ?

Ich persönlich sage es ist völlig müßig sich darüber zu streiten.

Und das die Neonazis Dresden so oder so instrumentalisieren werden dürfte wohl selbst dem naivsten klar vor Augen stehen.

Die würden sogar noch stärker instrumentalisieren können wenn eine öffentliche Debatte in Deutschland geführt würde, und völlig am Rad drehen und sich auf peinlichste und perverseste Weise einen abfeiern wenn die Bombardierung als Kriegsverbrechen anerkannt würde. Lassen sie das Thema zumindest als Deutsche besser ruhen. Überlassen sie die Diskussion anderen.

[bayrischcreme]

Ach. Sie meinen, man solle die Position der Neonazis übernehmen, damit sie keinen Grund zum Protest haben?

Man darf selbstverständlich jegliche Aussagen (auch wenn sie von von Unsympathen, Verbrechern oder Nazis stammen) genauer ansehen und wenn davon etwas wahr ist, dann kann man auch sagen dass dieser eine Aspekt wahr ist. Man mus sich deswegen weder mit diesen Leuten solidarisieren noch sie wählen.

Und ja, es war zweifellos ein Kriegsverbrechen. Ganz unabhängig davon ob es ekelhafte Neonazis gibt und was diese denken und treiben.

Wenn Neonazis irgendwann man mit der These auf die Strasse gehen dass der Himmel blau ist, dann organisieren sie aus Prinzip eine Gegendemo mit der Aussage dass das selbstverständlich nicht so ist?