[collapsar]

.. die finden ein Teilchen das nach ihrer Theorie existieren muß, beurteilen den Fund nach ihrer Theorie und schließen daraus auf deren Richtigkeit.

wie schon ein anderer forist richtig bemerkte: aus der experimentellen bestätigung einer aus einer theorie abgeleiteten vorhersage kann die richtigkeit der theorie nicht geschlossen werden.
solches würde auch kein wissenschaftler behaupten.

das vertrauen in eine theorie steigt jedoch ganz pragmatisch mit der anzahl chancen, zu denen sie hätte widerlegt werden können, es aber nicht wurde.

In allen anderen Wissenschaften würde das als Zirkelschluß beurteilt und verlacht werden.

nicht nur in den wissenschaften. in dem von ihnen zitierten beispiel findet aber erst gar kein zirkelschluß statt.

Nur die Physiker verstehen es mit selbstreferentiellen Theorien viel Geld aus dem dummen Steuerzahler rauszuleiern und das ist die wirkliche Leistung.

ihr vorwurf an die physik erstaunt: ihr beitrag entstand auf einem gerät, dessen aufbau gerade die vermutung zugrundeliegt, eine dieser 'selbstreferentiellen theorien' (namentlich die quantenmechanik) zeichne kein allzu falsches bild bestimmter realitätsaspekte (ja, bei herstellung und betrieb zeitgenössischer computer spielen quanteneffekte eine entscheidende rolle).


un wie sollte ihrer meinung nach überhaupt die gültigkeit physikalischer theorien beurtielt werden? inwiefern unterscheidet sich das aktuelle vorgehen der (cern-)physiker von dem ihrer kollegen aus anderen fachrichtungen ?

mfg, carsten

[reuanmuc]

Ein Zirkelschluss bekomme ich dann wenn alle meine Hypothesen voneinander abhängen. Ich also nicht von einem finiten Satz von Axiomen ausgehe.

Im Prinzip ist alle Wissenschaft ein Zirkelschluss. Das ändert allerdings nichts an der Bedeutung der Wissenschaft und des Wissens für die Menschheit, denn eine andere Wissenschaft ist nicht möglich. Letztlich muss das Wissen geeignet sein, das Leben zuverlässig bewältigen und gestalten zu können. Genau dazu und genau so sind wir von der Evolution mit Sinnesorganen ausgestattet worden. Wahrheit ist dazu nicht notwendig und bleibt immer eine Illusion oder ein Ideal.

[Phil2302]

Diese anti-wissenschaftliche Einstellung, hier nun an der Physik, findet sich leider viel zu oft im SPON Forum. Das werde ich niemals nachvollziehen können. Mit welcher Ignoranz muss ein Mensch durch das Leben gehen, um nicht zu sehen, dass wir ohne die Physik der letzten ~ 120 Jahre kein Stück weiter wären als unsere Urgroßväter?

Wissen ist Macht, der Schlüssel zum Wohlstand, und wenn es nach mir ginge, so könnte Wissenschaft (und damit einhergehend Bildung) gar nicht genug gefördert werden.

Egal ob es jetzt das Internet ist, oder, für manche Menschen vielleicht aktueller (oder wichtiger), die aktuellen Energieprobleme. Es sind Wissenschaftler, die dafür sorgen, dass diese Energieprobleme in Zukunft gelöst werden, und insbesondere Physiker, die dafür sorgen, dass wir mit Kernfusion womöglich in Zukunft gar nicht mehr wissen, was Energieprobleme überhaupt sein sollen.

Also einfach mal über den eigenen Horizont hinausblicken und verstehen, dass die Milliarden, die für die Forschung ausgegeben wird, nicht verpulvert sind.

[reuanmuc]

ihr vorwurf an die physik erstaunt: ihr beitrag entstand auf einem gerät, dessen aufbau gerade die vermutung zugrundeliegt, eine dieser 'selbstreferentiellen theorien' (namentlich die quantenmechanik) zeichne kein allzu falsches bild bestimmter realitätsaspekte (ja, bei herstellung und betrieb zeitgenössischer computer spielen quanteneffekte eine entscheidende rolle).

Das ist das Lustige - oder auch Ärgerliche - an vielen Kritikern, Gegnern und Leugnern von Wissenschaft: dass sie selber ständig die Produkte dieser Wissenschaft und dieser Wissenschaftler benutzen. Ein paar Schlagworte aus der Trivialliteratur der Wissenschaftstheorie genügen ihnen, die Wissenschaft pauschal anzuzweifeln und als bloßen Glauben zu diffamieren. An ihrem eigenen Glauben aber zweifeln sie nie. Vielleicht liegt es an mangelndem Denkvermögen.

[PhysikerTeilchen]

Ich finde die Bezeichnung 'Gottesteilchen' einfach nur ekelhaft.

Da kann ich nur zustimmen. Diese so "gerne" verwendete Bezeichnung wird fast ausschliesslich von der Presse gebraucht. In der Wissenschaft selbst verwenden wir diesen Begriff natuerlich nicht. Und wer auch immer sich den ausgedacht hat, sollte sich schaemen.

[hansklauspeter]

Im Prinzip ist alle Wissenschaft ein Zirkelschluss. Das ändert allerdings nichts an der Bedeutung der Wissenschaft und des Wissens für die Menschheit, denn eine andere Wissenschaft ist nicht möglich. Letztlich muss das Wissen geeignet sein, das Leben zuverlässig bewältigen und gestalten zu können. Genau dazu und genau so sind wir von der Evolution mit Sinnesorganen ausgestattet worden. Wahrheit ist dazu nicht notwendig und bleibt immer eine Illusion oder ein Ideal.

Ein Zirkelschluss würde ja voraussetzen, dass man wirklich jemals schließt.

Wir bauen uns aber ein Konstrukt aus Theorien und Modellen mit dem Ziel unser Universum zu verstehen, nicht mit dem Anspruch auf entgültige Richtigkeit.

Das ist übrigens auch der gewaltige Unterschied zwischen der religiösen und wissenschaftlichen Sichtweise auf das Universum. Denn egal wie unfehlbar Gott sein mag, die Wissenschaft ist es nunmal definitiv nicht. Wir wissen selbst jetzt noch nicht, ob Einsteins Relativitätstheorie nicht nur eine sehr praktible Näherung war, aber in bestimmten Situationen versagt.

Theorien sind meist deshalb Theorien und keine Wirklichkeit, da man oft Annahmen trifft, in denen die Theorie gilt. Wir alle haben sicherlich im Physikunterricht irgendwann mal eine Gleichung bekommen, mit der wie die Geschwindigkeit von Gasteilchen in Abhängigkeit zur Temperatur errechnen konnten. Damals wurde natürlich niemals die Frage gestellt, wie eine lineare Gleichung die Bedingung erfüllen könnte, dass sich nichts schneller als das licht bewegt und es somit neben der Lichtgeschwindigkeit als Grenze auch eine maximale Temperatur geben müsste oder aber die Gleichung nur in Bereich niedriger Temperaturen funktioniert.

Die Frage tauchte nicht auf, weil wir von Anfang an uns garnicht auf die Grenzen dieser Gleichung konzentriert haben, sondern nur auf den Bereich, indem sie funktioniert.

Nun bedeutet Wissenschaft aber eben genau diese Grenzen wo etwas funktioniert immer weiter wegzuschieben. Wir können jetzt Relativitätstheorie und Quantenmechanik in bestimmten Bereichen vereinen, aber schaffen es doch noch nicht ganz. Vor allem so Extremsituationen wie Singularitäten geben uns Probleme. Der Physiker hat sowieso immer ein Problem, wenn etwas unendlich oder 0 wird.

[PhysikerTeilchen]

Mit dem Beweis des Higgs-Bosons würde die Physik einen enormen Sprung nach vorne machen. Der Stringgleichung würde eine entscheidene Komponente hinzugefügt, und erstmals wäre es in Ansätzen möglich alle Grundkräfte miteinander zu vereinen.

Das Standard Model Higgs Boson, um das es hier geht, hat mitStrings nichts, aber auch absolut gar nichts zu tun. Stringtheorie (die bisher kaum den Namen verdient, weil sie eben bisher kaum irgendwelche tatsaechlichen "Stringgleichungen", was auch immer das im einzelnen sein soll, vorweisen kann)is ein davon vollkommen unabhaengiges Konzept. Vermutlich wird auch da irgendwo ein Satz von Higgs-Bosonen eingebaut (soweit ich mich erinnere, setzt Stringtheorie Supersymmetrie voraus, welche wiederum mindestens fuenf verschiedene Higgs-Bosonen verlangt), aber der Nachweis (oder der Nachweis der Nichtexistenz) eines Standard Model Higgs sagt uns praktisch gar nichts ueber Strings.

[de.nada]

dass die Theorie jetzt der Praxis voraus ist, und dass die Experimente das finden sollen, was in die Theorie passt.

Obwohl auch ich den Namen Gottes-Teilchen(!) blöd finde, tritt hier etwas Göttliches zu Tage, nämlich die Ewigkeit der Mathematik, der Symmetrie, des Programms: der "Geist über den Wassern".

Naja, seit dem Grundelement, dem H oder eben Wasserstoff oder Proton (räusper), welches die exakt gleich el- magnetische Kraft aufweist wie das Elektron (selbsverständlich dieses aber in negativer Form ) ist der Geist nicht mehr so an "über den Wassern" gebunden.

Rein elektrisch betrachtet könnte man durchaus auch ein einzelnes Elektron als H bezeichnen. Das gäbe aber rückwirkende Sinnverzerrungen.

Wirklich erstaunlich ist aber das vieles gar nicht beabsichtigte Assoziationen sind, die durch die Bezeichnungen wie Weltbild bestätigende Beschreibungen in Kurfassung aussehen.

[PhysikerTeilchen]

Was mich immer noch unrettbar irritiert ist der Umstand, dass ein so eminent wichtiges Partikel - zumal mit erheblichem "Gewicht" ausgestattet - der normalen Detektionsmethoden der Natur bislang so erfolgreich entgangen ist.
Für alle möglichen Wellen und Strahlungen hat sich in der Natur eine Nachweismethode entwickelt - nur für so etwas wichtiges nicht?

Äusserst unwahrscheinlich.

Warte nur, bis das Higgs-Boson nicht auftaucht und Du merkst, dass Du das Universum im Ansatz falsch verstanden hast.
Ich vermute eine Wechselwirkung mit dem wie auch immer zu bezeichnenden Medium, innerhalb dessen sich das Universum seit dem Big Bang ausdehnt. Das würde auch erklären, weshalb sich junge eliptische Galaxien verhalten, wie sie es tun, ohne Dunkle Materie und ähnliche Krücken...
Wechselwirkung ist das Zauberwort - und den Nobelpreis für diese mordsmäßige Erkenntnis nehme ich dankend entgegen!

Wo Sie schon so viel wissen, ist Ihnen sicherlich nicht entgangen, dass es sich beim Higgs-Mechanismus um eine Wechselwirkung handelt, oder? Das Boson ist nichts anderes als das dazugehoerige Austauschteilchen.
Dass wir sehr grundlegende Fragen nicht beantworten koennen, ist uns schon selber klar, mit oder ohne Higgs. aber Ihr Unwahrscheinlichkeitsargument ist natuerlich Bloedsinn. Wie unwahrscheinlich ist es denn, dass aus einem gegebenen Satz von Elementarteilchen eines als letztes entdeckt wird? Na? Na also - eines muss ja wohl als letztes gefunden werden, und normalerweise ist es das am schwierigsten nachweisbare, was zuletzt gefunden wird. Koennen Sie so weit folgen? Dass nun zufaellig ein Teilchen namens Higgs das letzte Standardmodell-Teilchen ist,was fehlt (wenn es denn wirklich existiert), liegt einfach nur an seinen spezifischen Eigenschaften. Also lassen wir doch am besten das metaphysische Gelabere und orientieren wir uns and den Fakten.

[cs2001]

Ein Zirkelschluss würde ja voraussetzen, dass man wirklich jemals schließt.

Wir bauen uns aber ein Konstrukt aus Theorien und Modellen mit dem Ziel unser Universum zu verstehen, nicht mit dem Anspruch auf entgültige Richtigkeit.

Mir ist schon dieser Anspruch zu viel: Eine Theorie erklaert nichts. Sie macht einfach (quantitative) Vorhersagen. Die koennen wir pruefen.

Das ist übrigens auch der gewaltige Unterschied zwischen der religiösen und wissenschaftlichen Sichtweise auf das Universum. Denn egal wie unfehlbar Gott sein mag, die Wissenschaft ist es nunmal definitiv nicht. Wir wissen selbst jetzt noch nicht, ob Einsteins Relativitätstheorie nicht nur eine sehr praktible Näherung war, aber in bestimmten Situationen versagt.

Wie gesagt: Die Theorie macht vorhersagen, in manchen Situationen besssere, in anderen schlechtere. Die Newtonsche Mechanik ist ja auch nicht "falsch", dafuer ist sie bis heute fuer viele Anwendungen viel zu erfolgreich. Sie macht einfach in vielen Situationen gute Vorhersagen, in anderen Situationen weniger gute.

Theorien sind meist deshalb Theorien und keine Wirklichkeit, da man oft Annahmen trifft, in denen die Theorie gilt. Wir alle haben sicherlich im Physikunterricht irgendwann mal eine Gleichung bekommen, mit der wie die Geschwindigkeit von Gasteilchen in Abhängigkeit zur Temperatur errechnen konnten. Damals wurde natürlich niemals die Frage gestellt, wie eine lineare Gleichung die Bedingung erfüllen könnte, dass sich nichts schneller als das licht bewegt und es somit neben der Lichtgeschwindigkeit als Grenze auch eine maximale Temperatur geben müsste oder aber die Gleichung nur in Bereich niedriger Temperaturen funktioniert.
Die Frage tauchte nicht auf, weil wir von Anfang an uns garnicht auf die Grenzen dieser Gleichung konzentriert haben, sondern nur auf den Bereich, indem sie funktioniert.

"Funktionieren" tut sie streng genommen nie: In manchen Bereichen sind die Vorhersagen einer Theorie halt genauer, in anderen Bereichen ungenauer. Und teilweise stellen sich Theorien dann eben also so ungenau heraus, dass man sie verwirft oder zumindest ergaenzende bzw. darauf aufbauende Theorien entwickelt.

Nun bedeutet Wissenschaft aber eben genau diese Grenzen wo etwas funktioniert immer weiter wegzuschieben. Wir können jetzt Relativitätstheorie und Quantenmechanik in bestimmten Bereichen vereinen, aber schaffen es doch noch nicht ganz. Vor allem so Extremsituationen wie Singularitäten geben uns Probleme. Der Physiker hat sowieso immer ein Problem, wenn etwas unendlich oder 0 wird.

Ich finde diesen Anspruch an Theorien, sie koennten oder sollten etwas "erklaeren" eher hinderlich. Das wirft dann meistens mehr Fragen auf als beantwortet werden.