[Landegaard]

Lieber Landgaart,

diese 4 Kriterien schließen überhaupt keine Kritik an Israel aus. Wenn es einem Menschen schwer fällt diese Punkte einzuhalten, nicht nur gegenüber Israel sondern gegenüber jedem Staat, dann sollte er sich aus öffentlichen Diskussionen raushalten.

Hallo Vadim,

nein, die Kriterien schließen Kritik an Israel dann nicht aus, wenn man sie mit gesundem Menschenverstand anwendet. Das setzt vóraus, man kann sich vorstellen, dass Israel kritisierfähig ist. Das aber schließt aus, der unterstellt, dass Kritik an den Juden ausschließlich der Entlastung der Deutschen dient. Das liegt, da stimme ich Ihnen zu, jedoch nicht an den Kriterien, sondern an deren falschen Anwendung.

[@ Johannes]

Das aber schließt aus, der unterstellt, dass Kritik an den Juden ausschließlich der Entlastung der Deutschen dient.

Also, wenn jemand die Juden kritisiert, ist schon anzunehmen, dass diese Kritik der eigenen Entlastung dient. Oder, was denken denn Sie? Warum denn sonst sollte jemand auf die Idee kommen, die Juden kritisieren zu wollen?

[eikfier]

Hallo Vadim,

nein, die Kriterien schließen Kritik an Israel dann nicht aus, wenn man sie mit gesundem Menschenverstand anwendet. Das setzt vóraus, man kann sich vorstellen, dass Israel kritisierfähig ist. Das aber schließt aus, der unterstellt, dass Kritik an den Juden ausschließlich der Entlastung der Deutschen dient. Das liegt, da stimme ich Ihnen zu, jedoch nicht an den Kriterien, sondern an deren falschen Anwendung.

...und was gesunder Menschenverstand ist, bestimmt Landegaard, wie Broder, was Antisemitismaus ist, laut überspiztem Vorwurf von Follath und schon sind sich Landegaard und Broder ähnlicher als sie ahnten.
Sag ich doch: so ist das Leben! Aber da wurde ich ja veräppelt...
Mithin geht´s hier doch nie und nimmer um Wissenschaft, sondern um Vorurteile und sogenante Bauchgefühle von ganzen Völkern, die eben deswegen so gefährlich sind, weil sie sich jeder Vernunft entziehen und wie ein breites Scheunentoor Volksverhetzer zum Eintritt einladen ...

[Landegaard]

Also, wenn jemand die Juden kritisiert, ist schon anzunehmen, dass diese Kritik der eigenen Entlastung dient. Oder, was denken denn Sie? Warum denn sonst sollte jemand auf die Idee kommen, die Juden kritisieren zu wollen?

Wenn Broder also die ultraorthodoxen Juden in Jerusalem kritisiert, wie er das auch tat, dann dient das seiner Entlastung? Ist ein mir neuer Gedankengang, muss ich mal überlegen. Ich vermute aber, Broder ist da sowenig vorzuwerfen, wie beliebigen anderen auch, die keine Entlastung nötig haben.

Ich hatte Sie nicht umsonst gefragt, inwiefern ein Neugeborener Deutscher schuldiger ist, als ein Neugeborener Israeli. Ich hatte Sie auch nicht umsonst gefragt, ob Schuld vererbbar ist. Denn die Antworten bräuchte nun, um nicht wieder Fragen zu stellen:
Wessen sollte sich ein Deutscher entlasten müssen, wenn er kein Täter ist?
Wie kann eine historische Schuld in der Gegenwart entlastbar sein?

Sie haben nicht den Mumm, sich für Erbschuld auszusprechen und den Deutschen per Geburt zum Schuldigen zu sprechen, argumentieren aber immer unter dieser Prämisse. Was soll das?

[BartSimpson]

Also, wenn jemand die Juden kritisiert, ist schon anzunehmen, dass diese Kritik der eigenen Entlastung dient. Oder, was denken denn Sie? Warum denn sonst sollte jemand auf die Idee kommen, die Juden kritisieren zu wollen?

Eigenartig. Offensichtlich können Sie sich nicht vorstellen, dass jemand Urecht anprangert, ohne einen persönlichen Vorteil daraus zu ziehen. Ich denke Sie unterschätzen die Deutschen. Was haben die Deutschen denn davon, Israel zu kritisieren? Gar nichts haben die davon! Es soll vorkommen, dass Menschen sogar ganz selbstlos mit Plakaten bestückt gemeinsam auf die Straße gehen und gegen Missstände protestieren, teils sogar aktiv dagegen kämpfen, und ihr persönliches Wohl dem unterordnen. Gäbe es mehr von solchen Menschen, sähe die Welt ein Stück anders aus.
Beste Grüße Bart

[Landegaard]

...und was gesunder Menschenverstand ist, bestimmt Landegaard, wie Broder, was Antisemitismaus ist, laut überspiztem Vorwurf von Follath und schon sind sich Landegaard und Broder ähnlicher als sie ahnten.

Langsam. Broder hat nicht definiert, was Antisemitismus ist, das wollen andere, um anhand ihrer Definitionen Urteile zu fällen.
Landegaard hat auch nicht definiert, was gesunder Menschenverstand ist, auch das wollen andere, aus den gleichen Gründen.

Mithin geht´s hier doch nie und nimmer um Wissenschaft, sondern um Vorurteile und sogenante Bauchgefühle von ganzen Völkern, die eben deswegen so gefährlich sind, weil sie sich jeder Vernunft entziehen und wie ein breites Scheunentoor Volksverhetzer zum Eintritt einladen ...

Ein Bauchgefühl macht mir wenig Sorgen. Ein Bauchgefühl, was verwissenschaftlicht werden soll, um als Definition anerkannt zu werden, macht mir mehr Sorgen. Und die selbsternannten Torwächter, die ungefragt die "Guten" von den "Bösen" trennen, machen mir die meisten Sorgen.

[@ Johannes]

Wenn Broder also die ultraorthodoxen Juden in Jerusalem kritisiert, wie er das auch tat, dann dient das seiner Entlastung? Ist ein mir neuer Gedankengang, muss ich mal überlegen. Ich vermute aber, Broder ist da sowenig vorzuwerfen, wie beliebigen anderen auch, die keine Entlastung nötig haben.

Ich hatte Sie nicht umsonst gefragt, inwiefern ein Neugeborener Deutscher schuldiger ist, als ein Neugeborener Israeli. Ich hatte Sie auch nicht umsonst gefragt, ob Schuld vererbbar ist. Denn die Antworten bräuchte nun, um nicht wieder Fragen zu stellen:
Wessen sollte sich ein Deutscher entlasten müssen, wenn er kein Täter ist?
Wie kann eine historische Schuld in der Gegenwart entlastbar sein?

Sie haben nicht den Mumm, sich für Erbschuld auszusprechen und den Deutschen per Geburt zum Schuldigen zu sprechen, argumentieren aber immer unter dieser Prämisse. Was soll das?

Schon wieder dieses Erbschuldsyndrom, schein Ihr ganz persönliches Problem zu sein. Kein Mensch hat je hier behauptet, dass Sie oder irgendjemand Ihrer Familie unmittelbar Schuld auf sich geladen haben.

Keine Ahnung, warum Sie da immer, obwohl x-mal erklärt, so drauf rumreiten.

Es geht um das aus einer unendlichen Kausalität unzähliger Determinanten hergeleitete kollektive Bewusstsein einer Nation - der Deutschen und der Holocaust ist eine Heuptdeterminante, ganz ohne Zweifel.

Es kann deshalb keiner ganz einfach so daherkommen und sagen: "Für mich war die Sache nie in der Welt, denn ich war an keinem Holocaust beteiligt, ...", denn - den Holocaust haben wir begangen, wir Deutsche und auch die Österreicher, und wir, nicht als Einzelner aber sehr wohl als Kollektiv, haben diesen deshalb auch zu verantworten.

Das heißt, der Holocaust ist für uns alle in der Welt, auch für die Nachgeborenen, ganz einfach, weil er hier, mitten unter uns - stattgefunden hat.

Aber damit hier durchzukommen, scheint unmöglich.

Nun, auf dieser Basis ist Israelkritik, insbesondere wenn Israel ganz pauschal "unmenschliche Politik" und "Verbrechen" vorgeworfen werden, siehe zB Heitmeyers "Deutsche Zustände", zumindest sehr bedenklich.

Noch bedenklicher aber ist, wenn jemand partout "die Juden", so wie Sie es eben geschreiben haben, kritisieren will.

Da geht wohl einiges durcheinander bei Ihnen, finden Sie nicht?

[@ Johannes]

Wenn Broder also die ultraorthodoxen Juden in Jerusalem kritisiert, wie er das auch tat, dann dient das seiner Entlastung? Ist ein mir neuer Gedankengang, muss ich mal überlegen. Ich vermute aber, Broder ist da sowenig vorzuwerfen, wie beliebigen anderen auch, die keine Entlastung nötig haben.

Die "ultraorthodoxen Juden" sind aber eindeutig nicht "die Juden", also lassen Sie Ihre dummen Spielchen hier, okay?!

[oliver twist aka maga]

[QUOTE=Vadim1989;4677208]

:) Wir duzen uns nicht, auch wenns spät ist.
Interessante Lektüre. Mir ist der Zusammenhang zum Strangthema nicht klar, schon gar nicht der zum vorher gesagten. Ich habe Ihnen ein paar ganz einfache Fragen gestellt. Da kommt nichts mehr, richtig?
Hier allerdings finde ich was interessantes. Wieder mal eine Defintion, wann Antisemitismus vorhanden ist:
"Die Verfasser der Studie definierten vier Kriterien für antisemitische Kritik an Israel:
1.Aberkennen des Existenzrechts Israels oder des Rechts auf Selbstverteidigung

2.Vergleich der Politik Israels gegenüber den Palästinensern mit der Judenverfolgung durch die Nationalsozialisten
3.Doppelmoral gegenüber Israel im Vergleich mit anderen Ländern
4.Vorurteile über Juden, über den Staat Israel und das Verantwortlichmachen der Juden für die Politik der israelischen Regierung"

Lieber Landgaart,

diese 4 Kriterien schließen überhaupt keine Kritik an Israel aus. Wenn es einem Menschen schwer fällt diese Punkte einzuhalten, nicht nur gegenüber Israel sondern gegenüber jedem Staat, dann sollte er sich aus öffentlichen Diskussionen raushalten.

Mit Kriterien, lieber Vadim, ist es immer so eine Sache. Idealerweise sind sie sehr genau ausformuliert, um eine gummihafte Auslegung zu verhindern. Diese Kriterien sind es (zumindest in dieser Form) nicht. Beginnen wir mit Punkt 1: Kaum jemand in Deutschland stellt das Existenzrecht Israels in Frage, aber schon beim nächsten Unterpunkt stellt sich die Frage, ob das Selbstverteidigungsrecht generell bestritten oder konkrete israelische "Selbstverteidigungsaktionen" kritisiert werden. Was Punkt 2 betrifft, stimme ich damit überein, wenn nicht vom "Vergleich", sondern von der Gleichsetzung die Rede ist. Punkt 3 ist problematisch. Muss jemand, der Israel kritisiert, auch auf Darfur, Iran, Nordkorea eingehen? Wie will man diese "Doppelmoral" beurteilen? Zu Punkt 4: Verantwortlich für das Handeln der israelischen Regierung sind natürlich nicht "die Juden", sondern israelische Minister und Regierungsbeamte. Hier ist mir unklar, was mit dem Punkt gemeint sein sollte.

Das ist die eine Sache, dass es um den Diskussionspartner geht. Die ander ist die, dass nun der Diskusionspartner einen Generalverdacht entkräften muss, denn bis zum Beleg seiner Unschuld ist er schuldig. Dieses Konstrukt hat Broder genutzt und hier findet es sich auch.
Die Frage ist, "unterliegt" Follath denn tatsächlich, wenn er anmerkt, er mache dabei nicht mit?

Ich hatte den Eindruck, dass sich Follath insgesamt "suboptimal" präsentiert hat.

[Landegaard]

Schon wieder dieses Erbschuldsyndrom, schein Ihr ganz persönliches Problem zu sein. Kein Mensch hat je hier behauptet, dass Sie oder irgendjemand Ihrer Familie unmittelbar Schuld auf sich geladen haben.

Vielleicht ein Missverständnis. Wenn Sie von der Entlastung als Motiv der Kritik an den Juden sprechen, so impliziert das das Vorhandensein einer Last, von der Entlastung gesucht wird. Soweit dabei?
Nun, was eine Last das sein soll, wenn nicht eine vererbte Schuld, müssten Sie dann doch nochmal erläutern. Wie sich ein am Holocaust unbeteiligter Deutscher an den Juden in einer Weise versündigt haben soll, dass durch erlogene Kritik Richtung Israel Entlastung nötig ist, verstehe ich nicht.

Es kann deshalb keiner ganz einfach so daherkommen und sagen: "Für mich war die Sache nie in der Welt, denn ich war an keinem Holocaust beteiligt, ...",

Doch, genau so einfach funktioniert das, habe ich bereits getan. Was Sie von kollektivem Bewusstsein und unendlichen Kausalitäten schreiben, mag einen Trekki beeindrucken, mich nicht. Denn was immer Sie an Wordsalad generieren, Schuld ist nicht dabei und nur die wäre ein denkbares Motiv für auf Lügen beruhender Entlastung. Deutschsein an sich ist jedenfalls keines. Es gruselt sich niemand mehr im Deutschen Fahnenmeer.

Der Holocaust mag und wird Deutschland und Israel auf ewig verbinden, aber zwangsläufig wird zukünftig eine Normalität die Beziehung markieren. Und Normalität heisst auch Kritik. Diese Kritik ist Ihnen nicht vorstellbar, ist aber ausschließlich Ihr Problem. Die Ihnen folgende Generation ist schon einen Schritt weiter auf dem Weg in diese Normalität, deren Aussagen Sie als Antisemitismus interpretieren müssen. Zwangsläufig. Auch Ihr Problem.
Kritik wird und muss auch im Gedenken an den Holocaust möglich sein und sie wird es auch. Sie können gerne weiter versuchen, die natürlichen Schritte dort hin zu kriminalisieren oder als moralisch verwerflich zu deskreditieren. Mal sehen, ob Sie und Ihre Gesinnungsgenossenschaft Erfolg damit haben.

Das heißt, der Holocaust ist für uns alle in der Welt, auch für die Nachgeborenen, ganz einfach, weil er hier, mitten unter uns - stattgefunden hat.

Was Deutschland in der Historie tat, war hier zu keinem Zeitpunkt strittig. Sie unterstellen daraus ins Heute ein ständiges Feuern Richtung Israel ab, was einer persönlichen Entlastung dienen soll, welche aufgrund der Historie nicht nötig ist und auch nicht funktioniert.

Nun, auf dieser Basis ist Israelkritik, insbesondere wenn Israel ganz pauschal "unmenschliche Politik" und "Verbrechen" vorgeworfen werden, siehe zB Heitmeyers "Deutsche Zustände", zumindest sehr bedenklich.

Wer sagt denn, dass diese Kritik "ganz pauschal" ist? In Simpsons Link steht nichts, was diesen Schluss zulässt.

Noch bedenklicher aber ist, wenn jemand partout "die Juden", so wie Sie es eben geschreiben haben, kritisieren will.

Es ist sinnlos, Sie zu einer Entschuldigung aufzufordern, weil Sie laufend die Redlichkeit verlassen. Dennoch: Wo schrieb ich, dass ich partout die Juden kritisieren will?
Hoppla, da haben Sie wieder mal was frei interpretiert.

Da geht wohl einiges durcheinander bei Ihnen, finden Sie nicht?

Ich finde, Wirrköpfe sollten dazu nicht spekulieren.