[Highfreq]

Die Mehrheit der Deutschen rechtfertigt Gefühle der Antipathie gegenüber Juden wegen der Politik Israels:

Vielleicht vergessen viele das es ebenfalls einen gewissen Antiamerikanismus gibt, was aber nur heissen soll das man hierzulande nicht mit der (Außen-)Politik der USA einverstanden ist, der einfache Arbeiter in den USA aber nicht das Problem für viele Deutsche darstellt.

Genau so sollte man die Kritik an Israel auch verstehen.

[frubi]

Können Sie sich dunkel erinnern, wann Sie das letzte Mal von einem ähnlich starken Drang übermannt wurden ein anderes Land als Israel wegen nicht Befolgung von irgendwelchen UN-Beschlüssen mit solcher Verve zu kritisieren?

Das ist eine gute Frage die sich eigentlich jeder stellen sollte der Israel kritisiert. Deßhalb habe ich mir die Frage selbst gestellt. Amerika hat in der (informierten) Bevölkerung ein wesentlich schlechteres Image als Israel. Ich sage nur: Stichwort Folter.

Nur wird Amerika in den Medien irgendwie verschont und bei Israel wird aus jeder Mücke ein Elefant.

China bekommt ebenfalls ordentlich Kritik ab. Ist ja nicht so, dass die Deutschen auf einmal alle Schaum vor dem Mund haben und nur darauf warten ihre Israel Kritik loszuwerden. Nur man lässt Israel nicht mehr alles durchgehen und bewertet Sie wie jedes andere Land. Zurecht.

Afrika interessiert uns Europäer sowieso nicht mehr. Egal welches Volk dort unten gerade abgeschlachtet wird, wir wissen genau, dass Kritik sowieso nichts bringt. Ein Mugabe lässt sich doch genau so wenig von fremden Worten beeinflussen wie Kim, der Iran und die Militärjunta in Birma. Bei Israel hingegen geh ich jedenfalls davon aus, dass die in Europa, neben Amerika, einen starken Verbündeten sehen und diesen nicht verlieren wollen weßhalb die dort mitlerweile verstanden haben, dass europäische Sympathien keinen Langzeitwert haben.

[Landegaard]

Wo ist das Paradox? Sollten die Schuldigen ein bisschen länger, vielleicht gar "ewig" leben?

Das würde die Mühen obsolet machen, etwas als Erbe zu behandeln, was sich nicht vererben lässt: Schuld.

Das Paradox ist vielmehr, dass Sie - als Nachkomme der Schuldigen - glauben, mit deren Sterben sei die Sache für Sie aus der Welt und erledigt.

So langsam gehts mir auf den Nerv, ständig Dinge richtigzustellen, die ich nicht sagte. Vielleicht gewöhnen auch Sie sich ein etwas sorgfältigeres Textverständnis an. Für mich war die Sache nie in der Welt, denn ich war an keinem Holocaust beteiligt, habe niemandes Eigentum entwendet, niemand in den Ofen geschickt. Ich habe keinen Hitler-Gruß gegrüßt, keine Schmierereien auf jüdische Geschäfte hinterlassen, nichts von alldem habe ich getan. Meine Eltern im übrigen auch nicht.

Klären Sie mich mal auf, wessen ich von all den Dingen schuldig bin, die ich nicht getan habe. Ich bin sehr interessiert.

Sie reden von Erbschuld, das sollte Ihnen klar sein.

Und Sie könnten bei der Beurteilung der Weltlage, insbesondere der im Nahen Osten, ganz, ja, wie soll ich sagen: "unschuldig"? bei Null anfangen... Als ob die Lage dort nichts mit unserem Erbe zu tun hätte!

Wenn Israel also Streubomben wirft (als Beispiel), hat das nun wie genau mit unserem Erbe zu tun?

[alfredoneuman]

Aber nur vielleicht.
Bücher von Heym habe ich schon vor 50 Jahren mit großem
Vergnügen gelesen,....

Was glauben Sie, wer mir schon über den Weg gelaufen ist, trotzdem erlaube ich mir kein Urteil darüber wer gierig oder geizig ist. Darum ging es.

[Landegaard]

Tschuldige, nochn kleines PS:

:) Wir duzen uns nicht, auch wenns spät ist.

Wovon hier eigentlich die Rede ist - Netzfundstück:

"Deutsche Zustände"

[i]YEDIOTH AHRONOTH/NEWSLETTER DER ISR. BOTSCHAFT - "Die Hälfte der Deutschen sind der Meinung, dass Israel den Palästinensern das antut, was die Nazis den Juden angetan haben

Mehr als die Hälfte aller Deutschen (52,1%) sind der Auffassung, dass sich das Verhalten Israels gegenüber den Palästinensern grundsätzlich nicht von dem der Nazis im Dritten Reich gegenüber den Juden unterscheidet.

Interessante Lektüre. Mir ist der Zusammenhang zum Strangthema nicht klar, schon gar nicht der zum vorher gesagten. Ich habe Ihnen ein paar ganz einfache Fragen gestellt. Da kommt nichts mehr, richtig?

Hier allerdings finde ich was interessantes. Wieder mal eine Defintion, wann Antisemitismus vorhanden ist:

"Die Verfasser der Studie definierten vier Kriterien für antisemitische Kritik an Israel:

1.Aberkennen des Existenzrechts Israels oder des Rechts auf Selbstverteidigung

2.Vergleich der Politik Israels gegenüber den Palästinensern mit der Judenverfolgung durch die Nationalsozialisten

3.Doppelmoral gegenüber Israel im Vergleich mit anderen Ländern

4.Vorurteile über Juden, über den Staat Israel und das Verantwortlichmachen der Juden für die Politik der israelischen Regierung"

Schwierig, anhand der gestellten Fragen eine Einschätzung vorzunehmen. Vielleicht hat die Wertung über Israels Politik ja auch mit Israels Politik zu tun?
Nein, eher nicht, denn dank des 4. Kriteriums ist es ganz einfach Kritik als Vorurteil auszulegen. Bei Ihnen sind Kritik und Vorurteil bekanntermaßen Synonyme.

Nun Jo, so ist Kritik an Israel immer Antisemitismus, klasse, geschafft. Somit gibt es keine legitime Kritik an Israel, was erklärt, warum Sie nur von "phantasierter Schuld" Israels sprechen können, denn reale Schuld gibts nur bei Antisemiten. Der arme Obama, der arme Europäische Gerichtshof, die arme UNO. Alles Antisemiten.

Also entweder sind die Kriterien Käse, oder es bedarf noch weiterer Kritierien, die Johannes-sicher definieren, wann denn eine Kritikäußerung auf einem Urteil beruht und wann auf einem Vorurteil. Gleiches gilt für Doppelmoral. Bei 1. bin ich und bei 2. noch mit Einschränkungen bei Ihnen.

[ewspapst]

Nein, das soll es nicht heißen. Das soll heißen, dass Deutschland eine besondere Verantwortung gegenüber Israel hat. Womit ich auf die Fragen von Highfreq eingegangen bin. Ich habe nicht Verbrechen.....

Meine Meinung: Die Deutschen, die diese Verbrechen begangen haben, können nie weniger schuldig sein, denn sie sind die Täter gewesen.

[burghard42]

Was glauben Sie, wer mir schon über den Weg gelaufen ist, trotzdem erlaube ich mir kein Urteil darüber wer gierig oder geizig ist. Darum ging es.

Mache (und machte )ich auch nicht.
Verstehe daher Ihre Bemerkung,sollte diese auf meine Person
gemünzt sein, nicht.

[oliver twist aka maga]

..
Und hier schlägt Broder zu und sagt, im Grunde müssen Sie nichts mit den Verbrechen der Deutschen zu tun haben, es reicht, dass Sie so sehr darunter leiden, was die Großeltern taten
(offensichtlich kann er sich nicht vorstellen, dass es Deutsche gibt, die da eben nicht drunter leiden, weil sie wissen, dass sie keine Schuld daran haben) dass Sie dennoch schuldig werden, auch wenn Sie es gar nicht wissen. Er schrieb es nicht, aber was anderes als Erbschuld wird er gemeint haben? Gut begründet wies Follath ihn daraufhin zurecht. Ich frage mich, wie ein kluger Mensch wie Broder solch einen Unsinn vertreten kann.

Irgendwie bekommt er mit dem Verweis auf die existentielle Bedrohung durch den Iran nochmal die Kurve. Was das mit den Deutschen zu tun hat? Da sagt er allen Ernstes, die würde ein Angriff des Iran freuen, weil sie dann endlich ihre Schuldgefühle los würden. Er bedenkt dabei offensichtlich nicht, dass die wesentlichen Generationen Deutschlands gar keine haben.

Was mir bei der Strangfrage fehlt ist: Wo ist die Berücksichtigung der Generationen? Wie schuldig muss denn ein 25 jähriger Jude werden, damit ein 25 jähriger Deutscher unschuldiger wird?
Das führt zur Kernfrage, wieviel schuldiger ist denn ein deutsches Neugeborenes im Vergleich zu einem jüdischem Neugeborenem, damit das jüdische später Verbrechen begehen muss, um das deutsche zu entlasten?
Irgendeine Idee, Herr Broder?

Hallo Holger,

(wie so oft) kaum Dissens. Zur Erinnerung: Hintergrund des Streits war ein fiktiver Brief Follaths an Lieberman, auf den in einigen Blogs mit einer wüsten Polemik ("Schreibtischtäter im Blutrausch") reagiert wurde. Auch Broder hatte in seiner unnachahmlichen Weise reagiert, worauf hin Follath wiederum tätig wurde. (Man fühlt sich an die Spirale im Nahen Osten erinnert. :-))

Nun ist nichts, was Follath schreibt, besonders originell - und viele europäische Diplomaten denken wohl ähnlich ohne es so formulieren zu dürfen. Auch ist die Berichterstattung bspw. über den Gazakrieg in Deutschland keineswegs besonders hart gegenüber Israel gewesen, auch wenn Broder und Posener so getan haben. Die Berichterstattung in der italienischen Presse etwa war sehr viel israelkritischer. Die These "Je schuldiger die Juden, desto unschuldiger die Deutschen" taugt also nicht viel. Warum vertritt sie Broder, der ein intelligenter Mann ist, also?

Vielleicht wegen seiner linken Vergangenheit? Zwar prügelt er gerne auf die deutsche Linke ein, aber die Denkweise ist bei ihm geblieben. Was für ein Unterschied ist es, zu behaupten "Du sagst so etwas, weil du Kapitalist (Bourgeois) bist, weil du ein Mann bist" oder zu behaupten "Du sagst so etwas, weil du dich schuldig fühlst und dich zu entlasten suchst." Der Vorteil: In allen Fällen wird die Ebene verlassen. Es geht nun um die Person des Diskussions"partners".

In dem Briefwechsel erweist sich Follath nun als der völlig Unterlegene, weil er Broder die Wahl der Waffen, des Terrains und des Zeitpunkts überlässt. Onkelhaft, ein bisschen gutmenschenartig und immer etwas "deutsch oberlehrerhaft" ist er eine leichte Beute für Broder. Dass er diesen auch noch an geliehene Krawatten erinnert, ist schon peinlich. Ich kann mir vorstellen, wie Broder gegrinst hat, als er das las.

Gruß, Maga

[burghard42]

Tschuldige, nochn kleines PS:

Wovon hier eigentlich die Rede ist - Netzfundstück:

"Deutsche .....

Wo finde ich das Original der Umfrage bzw. deren Veröffentlichung ?
Die Uni Bielefeld konnte mir bisher nicht helfen,
der Prof. Heitmeyer zur Zeit leider nicht erreichbar.

[Landegaard]

Meine Meinung: Die Deutschen, die diese Verbrechen begangen haben, können nie weniger schuldig sein, denn sie sind die Täter gewesen.

Das ist auch meine Meinung.