[rothbardian]

Die Bürger sollen "geschützt" werden? Vor sich selbst? Vor der Freiheit? Davor, dem korrupten Regime zu entsagen, dessen Schergen sich und die Sache des Staates" gegenüber dem Bürger als alternativlos durchzusetzen? Wer da mitmacht, macht sich den Staat zum Feind! Und wird über kurz oder lang das wahre Gesicht des Staatsapparats kennenlernen. Denn beim Sklavenaufstand hört der Spaß auf. Der Staat wird mit voller Brutalität zuschlagen, erst mit Verbot, dann mit Strafe und Gewalt. Die Parolen, man solle doch dem bewährten System vertrauen erinnert eher an "vertraut Ihr dem Führer!?!", als an eine freiheitliche Ordnung. Der größte Feind der korrupten Bonzokratie, der faschistischen Diktatur ist der mündige, informierte, eigenständig denkende und freie Bürger, der sich vom Staat geistig emanzipiert hat! Bitcoin ist die Revolution. Lasst uns abwarten, wie brutal die Staatsgewalt sich äussert und wieviele Bürger bereit sind, gegen den Unrechsstaat diesmal aufzustehen und im Falle des Einsatzes von Gewalt und Repression durch den Staat mit allen nötigen Mitteln Widerstand zu leisten. Beobachtet die Entwicklungen in diesem Fall, sie werden uns das wahre Gesicht des korrupten Staats und seiner Profiteure schnell vor Augen führen!

[rothbardian]

Ich stimme mit ihnen ueberein, dass nicht alles Steuereinkommen sinnvoll genutzt wird, aber wenn sie sich mal die "failed states" wie Somalia angucken, lebe ich lieber mit einer MWSt bzw. Harmonized Sales Tax hier, hab einen Staat, der ein paar Polizisten mehr als noetig bezahlt, gelegentlich ueberteuerte Jets kauft aber im Fruehjahr die Schlagloecher repariert und die Schulausbildung der Kinder uebernimmt.

All das könnte man (ohne Staatskorruption) selbst aus bitcoins bezahlen. Selbst die Sicherheitskräfte, die ohnehin dann nicht dasind, wenn man sie wirklich bräuchte! Nichts ist ineffizienter als staatliche Strukturen!

[aintnostyle]

Nichts ist ineffizienter als staatliche Strukturen!

Das kommt darauf an auf welcher Seite man steht.. Für einige wenige ist diese Struktur sehr sehr sehr effizient und äußerst taschenfüllend...

[vhe]

Gesetzt den Fall, Sie arbeiten für Geld: Wie sparen Sie dann Geld für Ihre nächste Urlaubsreise oder für ein Auto? Lagern Sie Schweinehälften im Keller ein?

In dem ich es, je nach Anlagezeitraum, auf ein Tagesgeldkonto, in Anleihen oder in Aktien stecke und mit dem Heranruecken des Zahlungszeitpunktes stufenweise umschichte.

Wie machen Sie's? Banknoten im Schliessfach?

[Diskutant_EF]

In dem ich es, je nach Anlagezeitraum, auf ein Tagesgeldkonto, in Anleihen oder in Aktien stecke und mit dem Heranruecken des Zahlungszeitpunktes stufenweise umschichte.

Und genau das hatte Forist Silverhair als unsinnig bezeichnet, weswegen ich ihn frug, wie er denn spart.

[Silverhair]

All das könnte man (ohne Staatskorruption) selbst aus bitcoins bezahlen. Selbst die Sicherheitskräfte, die ohnehin dann nicht dasind, wenn man sie wirklich bräuchte! Nichts ist ineffizienter als staatliche Strukturen!

Oh, passen sie nur auf das keiner in ihr Haus einbricht, ihnen keiner das Auto und die Brieftasche wegnimmt und keiner die Frau..

All das sind Leistungen die schon an ihr Überleben gehen!
Und - wie machen sie das mit Krankheiten - glauben Sie das Ärtze Hellseher sind? Woher haben die wohl ihre Diagnosen, Aus dem Zauberglas?

Im Mittelalter gabs hervorragende Ärzte, zwei Diagnosen, zwei Therapien .. Quecksilberverbände und Blutegel . tja - deren Wissen über die "anderen Kranken" war etwas beschränkt auf die wenigen die sie noch als Kunden hatten!

Glauben sie wirklich es gäbe Moderne Medizin ohne Staat - ohne Gesundheitskontrolle aller?
Glauben sie das irgendjemand ein paar leichen beachtet hätten bei der EHEC Seuche ohne Staatliches System? Die hätte man liegen lassen wie im Mittelalter - und unausweichlich wären dann die EHEC Bakterien auch an ihrer Tür geklopft!

Wie ist es mit Lebensmitteln .. wollen sie ein paar Vorkoster wieder einstellen - oder denken sie das Gammelfleisch und Co. so gut schmecken?

Und ehrlich , ihre Vorstellung das sie Sicherheitskräfte einstellen zeugt schon davon das sie schlicht die Realität übersehen - den dann müssen sie ja auch den Lohn aller dieser Sicherheitskräfte erschaffen .. das heißt , sie teilen dann schon mal ihr Einkommen wieder mit 5 anderen Leuten, und wenn die keine Lust mehr haben -dann hauen die ihnen einen über die Rübe!

Sorry - aber sowas ist eine kindische Vorstellung .. sie wären echt blitzschnell aus irgendwelchen Gründen Tod ohne Staat der sie schützt!

Der nächstbeste nimmt einfach ihren "Rechner mit den Bitcoins" mit.. und dann machen sie schlichtweg überhaupt nichts mehr .. sorry aber das wäre dann so!

[Silverhair]

Die meisten Leute hier durchschauen nicht, wie brandgefaehrlich...

Die Idee mit unbesteuerbaren Parallewaehrung ist ja nicht neu, im B2B Bereich gab es dass schon bei Freiberuflern, quasi Tauschgeschaeftwaehrungen, der Steuerberater macht dem Schreiner die Buchhaltung und dafuer installiert er ihm die Kueche. Als "Nachbarschafts-" oder "Freundschaftsdienst" funktionieren grosse Teile der Schattenindustrie, der Rest wird mit Bargeld abgewickelt. Fast jeder Haeuslebauer kennt das Prinzip aus eigener Anschauung.
Das Problem ist, so unbeliebt Steuern und indirekte Steuern (Sozialabgaben, Gebuehren) sind, ohne funktioniert kein Staatswesen.

Das ist ziemlicher Unrealistischer Unsinn!

Staaten haben immer im ganzen Geldsystem im Wirtschaftsystem eine unmenge von Zollhäuschen eingebaut gehabt - und weil "Geld" letztlich immer im Kreis fließt kommt es so oder so schlicht irgendwann zwangsweise an einem dieser Häuschen vorbei!
Liegt nur an der Intelligenz des Staates diese Häuschen richtig zu setzen -und nicht daran das alle und jede Handlung "steuerlich" erfaßt werden muss!

Ob der Gärtner also den Garten pflegt ohne Rechnung - und dann zwangsweise aber beim Einkauf auf eine höhere Mwst trifft oder ein gigantischer Aufwand geflegt wird diesen unwichtige Anteil teuer zu erheben hat schlicht was mit Intelligenz zu tun!

Die meisten "Zollhäuschen" dienen deshalb auch nicht der Erhebung von Steuern, sondern sog. Erziehungsgeldern .. Alkohol zb: .. Oder wie bei Parkgebühren - warum eigentlich - jeder könnte mit einer "Aufenthaltserlaubnis" für eine Stadt doch eine dicke Pauschale abdrücken .. würde viel Aufwand sparen!

Ein Staat kann leicht seine Steuern auf sehr Zentrale Dinge begrenzen - dort dann höher wahrscheinlich - aber dafür würden viele "Schattengeschäfte" einfacher und volkswirtschaftlich sogar nützlicher!

Sowas ist also überhaupt kein Argument!

=> T2

[Silverhair]

Entnehmen Sie dem besteuerten Finanzkreislauf auch nur einen Bruchteil (2%? 5%?), so sind die Auswirkungen bereits verheerend, siehe Griechenland mit seinen vielen Steuerhinterziehern. Am Ende verschaffen sich die Bitcoin-User einen Vorteil, den die Allgemeinheit ausgleichen muss. Beim Haeuslebauer war das nicht so schlimm, da Millionen Leute das so handhaben, davon profitieren und genau diese Leute bereits einen guten Teil genau der Allgemeinheit darstellen, die das anderswo wieder ausgleicht.

Griechenland ist nicht pleite wegen der Steuerhinterzieher, sondern weil in GR trickreich von den Banken und der Politik ein Aussaugen quer durch die gesamte EU betrieben wurde .. da werden demnächst noch ganz andere Staaten wie Italien und Spanien "fallen" - und die haben bessere Steuersyteme!

Und für die Menschen ist jede volkswirtschaftliche Leistung erstmal von Vorteil - selbst wenn sie dem Kontrukt "Staat" keine Einnahmen bringen. Häuser für alle, Kleidung .. Essen - wenn das in einer Schattenwirtschaft entsteht ist das doch fantastisch - dann braucht sich Staat darum überhaupt nicht zu kümmern mehr!
Und Staat sollte sich wirklich auf "gemeinschaftlich Nützliche Tätigkeiten konzentrieren" - das er Immobilien unternehmen subventioniert die abzocken sollte eigentlich nicht vorkommen -das ist schon Missbrauch von Staat.

Ab einer gewissen Akzeptanz als Zahlungsmittel wird Bitcoins zum Selbstlaeufer oder ist es schon aufgrund dieses "steuerfrei" Vorteils, den natuerlich jeder haben will. Dazu kommt noch als weitere Staerke die eingebaute "Deflation"/flexibler Wechselkurs und ein paar andere Aspekte, die aber wohl nur fuer Randgruppen von Interesse sind.
Das Potential ist enorm und kann eigentlich nur beschaedigt werden durch aehnliche Projekte. Am Ende setzt sich im Internet aber meist ein System durch, siehe Facebook, eBay, Amazon - mir faellt allenfalls bei der Suchmaschine von Google, wie die Konkurrenz ueberhaupt heisst.

Also die Deflation halte ich eher für ein absolutes Handcap. Diese Idee ist in Vorstellungen wie Gsell sie hatte und einer "konstanten Geldmenge" und "Konstanter Produktion" entstanden - aber für eine stetig steigende Produktionsmenge ist sie schlicht tödlich!

Es gibt schlicht einen trivialen Zusammenhang .. Jeder möchte durch mehr Produkte auch mehr "verdienen" - sprich dafür muss mehr Geld zur Verfügung stehen einfach!
Ansonsten drückt eine "konstante oder deflationäre Geldmenge" nur den Preis , bis keiner mehr interesse hat seine Arbeitsleistung /Produkte anzubieten! Sowas erdrückt schlichtweg jede produktion! Und genau aus diesem Grunde hat man die "Geldmenge" freigegeben -beliebig nach oben!

Wachstum der Produktion, aber "konstante Preise" , sowie konstante/deflationäre Geldmenge gehen schlicht nicht auf! ..

Die Idee von Gsell, das konstante Freigeld deflationär zu gestalten funktioniert in der Heutigen Welt nicht mehr .. man muss eine Inflationäre Geldmenge haben einfach, ob man "Druck" darauf ausübt ist schlicht im heutigen Kreissystem von Geld unwichtig geworden!

Man kann schlicht kein "Zahlungsmittel" haben, und gleichzeitig glauben damit könne man Vermögen bekommen - das sind rein Math. zwei unvereinbare Gegensätze einfach!

Denke mal das werden die Initatioren auch schnell feststellen, das es so heute einfach nicht funktioniert!

[Silverhair]

Wer Zahlungen nicht mit Bargeld ausführt, handelt mit virtuellem Geld. Banken dürfen dies und sind staatlich reguliert. So kann eine Bank den "Wechselkurs" ihrer Spareinlagen nicht beliebig verändern. Andere Anbieter wie Spielcasinos, Second Life ("Lindendollars") oder Urlaubsclubs beschränken die Ersatzwährung auf einen bestimmten Bereich. Doch auch eine Ersatzwährung ist zusätzliches Geld, welches in den Umlauf kommt. Daher sind Banken reguliert.
Selbst wenn die Bitcoins im Wert stabil wären, würde durch den Umstieg auf Bitcoins (wenn nicht gleichzeitig bisherige Währungen eingezogen werden) ein Inflationsschub bei den bisherigen Währungen erzeugt werden. Daneben bieten private Anbieter noch weniger Schutz für die Geldwertstabilität als die bisherigen staatlichen Währungen. Durch ein staatliches Verbot oder ein gestreutes Gerücht kann das Vertrauen in eine Privatwährung noch viel leichter als bei den Staatswährungen vernichtet werden.

Ihre Ausführung sind teilweise richtig - aber in praxis nicht ganz der Realität entsprechend!

Die Banken sind praktisch nicht reguliert - sie erzeugen über die Giralgeldschöpfung schlichtweg beliebig viel Geld - und durch ihre Handhabung damit ist "Deckung" eher ein Witz!

Schauen sie auf den alten Stresstest ..wenn alle Verpflichtungen und Forderungen gegengerechnet werden stehen die Banken grad mal mit 5% Deckung über Eigenkapital für die Mrd. Ziffern nur da .. anders gesagt -einmal Kassensturz angesagt und sie bekommen nur noch 5 cent pro Euro am Schalter!

Von Sicherheit dieser Währungen kann also längst keine Rede mehr sein!

Das die Welt ein anderes Geldsystem braucht, weil einfach mit dem alten Schindluder zum nachteil des grossteils der Menschen getrieben wurde ist sicher - und wenn Bitcoins einen Aspekt der "Deflation" ausbaut - damit es auch mit der stetig wachsenden Produktionsmenge schritt halten kann könnte es sogar eine wesentliche Stabiltiät einführen, das DIESES Virtuelle Geld dann wieder eine Seriennummer sozusagen hätte , Giralgeldschöpfung aus dem Nichts wäre dann schlicht nicht mehr möglich, es müßte ein geordnetes Erweitungssystem dann auch Fuss fassen!

Und mal ehrlich , wer "vertraut" Staat noch - überall gibts inzwischen den Aufstand gegen den Staat - mal mehr - mal weniger .. aber die Unzufriedenheit mit diesem System gewaltig geworden - das hält einfach nicht mehr lange Stand!

[Silverhair]

Wenn ich mir das hier http://www.bundesbank.de/download/vo.../200643dkp.pdf anguck, waer ich mir da nicht so sicher. Da geht es zwar im Wesentlichen um Frei- bzw. Schwundgeld, aber die Bundesbank scheint Versuche dieser Art recht entspannt zu sehen.

Kann sie auch - weil diese System in der Heutigen Zeit keine Bedeutung haben!
Gsell hatte eine "konstante Geldmenge =Golddeckung" und eine konstante Produktionswelt vor Augen!

Also wollte er das Horten von Geld (damals ging das noch) einschränken! Durch den Druck das der "Geldverlust" den Geldbesitzer zwingt sein Geld zu Investionen bereitzustellen!

Wir haben aber eine gewaltige produktionswelt inzwischen - und natürlich will jeder der seine Produkte/Dienste anbietet mit mehr Angebot auch mehr einnehmen!
etwa math. Gewinn = Anzahl Stück * Preis!
Bei einer konstanten /Deflationären Geldmenge geht das aber in entweder immer weiter sinkende Preise fürs Produkt über, oder jeder stellt weniger Produkte her, weil er ja mit dem Preisverlust rechnen muss.
Im Grossen Umfange erwürgt sich da das System selber in der Heutigen Zeit ..

Das wird auch der Weg sein den die bitcoins mit ihrem "Deflationären Anteil nehmen werden" .. der Erhofft Gewinn weil die "Nachfrage" grösser wird kann da schlicht nicht eintreten ..

Hab ich aber länger schon weiter unten beschrieben:

Internet-Geld in der Kritik: Wirtschaftsverband*erwartet Bitcoin-Verbot