[thalt]

Das Problem und die Chance des Deutschen Gesundheitswesen besteht in der planwirtschaftlichen Geldverteilung die hinter den vermeidlichen marktwirtschaftlichen Anreizen steckt. (z.B. DRG-System oder Krankenkassenwettbewerb)

Eine Möglichkeit aus dem Dilemma des Sparen um jeden Preis zu kommen wäre, das Krankenhäuser für den Nachweis einer hohen Behandlungsqualität alle anfallende Kosten plus einen Gewinn-Bonus die für eine Behandlung/ Beratung/ Diagnostik etc... angefallen sind erstattet bekommen würde, egal was die Krankenkassen sonst erstatten würde.

[stallion69]

Im April 2011 wurde mir in de Uniklinik die Gallenblase entfernt. Die Ärztlich Versorgung durch die Chirurgen war optimal ABER in meinem 4 Bett Zimmer lag genau gegenüber meinem Bett ein Patient mit Künstlichem Darmausgang der Mann kann natürlich nix dazu aber das man in der Uniklinik Münster bewusst Koli Bakterien an frisch operierte überträgt ist eine RIESEN SAUEREI! Aber es kommt noch doller denn auf der Chirurgischen Station befand sich für ca 40 Patienten 1 Damen und 1 Herrendusche sowie 1 Damentoilette und 1 Herrentoilette. Auf meinen Protest hin wurde mir in einem nicht belegten paralel Privatstation ein Zimmer aufgeschlossen. Dort durfte ich dann die Toilette nutzen. Der Patient mit dem Künstlichen Darmausgang, dem weiterhin öfter der Stomabeutel verblieb genau wie ich auf dem Zimmer da es keine freien Betten gab. Nach meiner Entlassung hat mir mein Hausarzt auf meinen Bericht hin starke Antibiotika verschrieben... Meine anschliessende Beschwerde wurde nicht beantwortet und bis zum heutigen Tag liegt meinem Hausarzt keine Entlassungsbericht vor. Drecksladen!

[Ingmar E.]

Im April 2011 wurde mir in de Uniklinik die Gallenblase entfernt. Die Ärztlich Versorgung durch die Chirurgen war optimal ABER in meinem 4 Bett Zimmer lag genau gegenüber meinem Bett ein Patient mit Künstlichem Darmausgang der Mann kann natürlich nix dazu aber das man in der Uniklinik Münster bewusst Koli Bakterien an frisch operierte überträgt ist eine RIESEN SAUEREI![...] Der Patient mit dem Künstlichen Darmausgang, dem weiterhin öfter der Stomabeutel verblieb genau wie ich auf dem Zimmer da es keine freien Betten gab.

Das hat man Ihnen vllt. so gesagt, Fakt ist aber, was Sie hier beschreiben ist kein hygienisches Problem, solange sie sich nicht zu dem Patienten mit ins Bett gelegt haben. Sie selbst haben das Problem, um es mal so konkret zu sagen. Und ich denke ihr Hausarzt hat seine Methode gefunden, um mit Ihnen umzugehen.

Hätten sie es auch eine "RIESEN SAUEREI!" gefunden, hätte man sie mit einer älteren Person in ein Zimmer gelegt, die ihren Stuhlgang nicht mehr halten kann und eine Inkontinenzhose (aka Windel) trägt?

Ich kann mir da nur an den Kopf greifen. Logisch gibts hygienische Probleme, aber die Patienten die sich nicht auskennen, und dann wegen völlig normaler und ungefährlicher Abläufe ein Fass aufmachen, machen es nicht besser.

Darunter zählt ihr Beispiel mit dem Nachbarpatienten mit künstlichen Darmausgang, dazu zählt der verlinkte Thread in dem Pflegeforum wo es darum ging, dass oft nur die Bettwäsche, aber nicht die eigentliche Bettdecke gewechselt wird, dazu zählen auch die Leute die sich über die Fußbodenhygiene aufregen. Keinerlei Ahnung wo die hygienischen Probleme wirklich liegen (nämlich in vermutlich 95% auf der Hand, im wahrsten Sinne des Wortes).

Weder kommen die Bakterien von dem Patienten einfach so zu ihnen ins Bett gesprungen, noch kommen die Bakterien einfach so durch die Bettwäsche hindurch (die Decken werden also gar nicht erst mit Bakterien kontaminiert, sondern die verbleiben an der Bettwäsche, die ja gereinigt wird), und es springen die Bakterien auch nicht vom Fußboden oder unseren Schuhen ins Patientenbett. Es gibt keinen Grund warum Mitpatienten oder der Fußboden komplett sterilisiert werden müssen.

Sprechen sie die Ärzte doch mal auf die Händedesinfektion an! Das trauen sich die wenigsten und ich bin mir 100%ig sicher, Sie haben das auch nicht gemacht.

Aber dann darüber aufregen, dass es nur ein Bad gibt (auch das ist kein hygienisches Problem solange man selbst Händedesinfektion beim Verlassen des Bades macht und sich vorher nicht an irgendwelche Wunden greift).

Ich hab es noch niemals erlebt, dass ein Patient einen Arzt angesprochen hat, ob er sich nicht die Hände desinfizieren will. An die eigentlichen Ursachen traut man sich nicht ran. Aber hier ein Faß aufmachen, wegen völlig normaler und ungefährlicher Sachen. Wie gesagt, großes Kopfschütteln meinerseits. Vllt. versteht man jetzt, warum manche Patienten auch sehr anstrengend sein können.

"Ich will nicht mit einem Patienten mit künstlichen Darmausgang im Zimmer liegen, schafft den bitte weg!"
Was kommt als nächstes?
"Ich will nicht mit dem Opa im Zimmer liegen, weil der sich immer in den Schritt greift"? "Schafft bitte den anderen Patienten weg, der hustet ständig, und gefährdet mich".

[Ingmar E.]

Der Chef dem ich das sagte fand das ganz in Ordnung. Händewaschen tuts schließlich und ist billiger.

Ganz ehrlich: So unrecht hat er nicht. Zumindest wenn es um die hygienische Händedesinfektion geht. Da ist der Unterschied in der Wirksamkeit nicht sehr groß.
Bloß dass sich die Leute heutzutage nicht mehr ordentlich die Hände waschen können.
Aber 30sekunden intensives Händewaschen mit Seife und warmen Wasser wirkt teils sogar besser als eine Händedesinfektion.
Z.B. Clostridium difficile, bzw. dessen Sporen, kommen sie mit Desinfektionsmittel nicht wirklich bei, Händewaschen ist da wesentlich effizienter, weil es die Sporen der Bakterien runterwäscht.

Händedesinfektion hat aber nen rückfettenden Effekt, und trocknet die Hände nicht ganz so derbe aus, wie 100mal in 8h sie mit Seife zu waschen.

[Ingmar E.]

Diese Rate lag in Deutschland in 2010 bei ca. 13 %, wenn der Keim ambulant gefunden wiurde und bei 24 % (auf Intensivstationen noch höher), wenn er stationär gefunden wurde. Jedenfalls bei den Staph. a., die auf Resistenzen untersucht wurden – im ambulanten Bereich wurden ca. 38 % und in Krankenhäusern sogar 60 % der Keime gar nicht erst auf Resistenzen getestet und wenn, dann auf gut Glück behandelt. Zur Förderung der Resistenzentwicklung.

Quelle: Die MRSA-Vertuschung

An der Uniklinik an der ich arbeite, wird auf allen Intensivstationen bei Aufnahme des Patienten gezielt nach MRSA gesucht, also wie in den Niederlanden. Ausserdem wird mindestens einmal wöchentlich bei Langliegern erneut gesucht.

Bloß dass man nicht jeden erstmal isoliert, sondern nur die geringe Minderheit von Patienten die wirklich einen MRSA hat, dann am nächsten Tag isoliert, incl. seinem Mitpatienten. Würden wir jeden Neuzugang Iso-pflichtig machen, wäre das wie gesagt eher nachteilig für seine Überlebenschancen.

Was bringt es denn, wenn man Überlebenschancen verschlechtert, und so 10.000Patienten mehr versterben (an dutzenden verschiedenen Ursachen), aber diese 5.000 Toten durch Infektionen verhindert werden?
(1/3 der 15.000 Opfer sind nur durch bessere Hygiene vermeidbar)

Ich würde mich allerdings nicht wundern, wenn in Zukunft zumindest für MRSA paar positivere Studien kommen. Zumindest mein Gefühl ist so, dass es weniger wird.

[groggybabe]

,Imgmar E.! Bravoo!!! Schade,dass es solche Leute wie Sie in der öffentlichen Diskussion nicht öfter gibt....lg-Groggybabe

[krankenhaushasser]

, dazu zählt der verlinkte Thread in dem Pflegeforum wo es darum ging, dass oft nur die Bettwäsche, aber nicht die eigentliche Bettdecke gewechselt wird

Ganz so unsinnig kann die generelle Aufbereitung von Kopfkissen und Decken aber nicht sein – von den 22 die in dem Thread berichten, sagen immer 11 – also 50 % - sagen, dass es in ihren KH gemacht wird. Wenn es unsinnig wäre, würde es aus Kostengründen mit Sicherheit nirgends gemacht.

Es gibt keinen Grund warum Mitpatienten oder der Fußboden komplett sterilisiert werden müssen.

Es sei denn, ein Absauggerät steht auf dem Fußboden und auch die Lagerungskissen, die auf irgendwelchen Stühlen liegen hängen immer mal wieder runter oder fallen auf die Erde.

, Sprechen sie die Ärzte doch mal auf die Händedesinfektion an! Das trauen sich die wenigsten und ich bin mir 100%ig sicher, Sie haben das auch nicht gemacht. Ich hab es noch niemals erlebt, dass ein Patient einen Arzt angesprochen hat, ob er sich nicht die Hände desinfizieren will.

Vermutlich traut sich das ein Großteil der nun vorgeschrieben Hygienebeauftragten noch nicht einmal. Deshalb glaube ich nicht, dass der Einsatz von diesen viel bringt. Es weiß doch im Grunde jeder im KH was zu tun ist – und es reicht nicht aus die Hygienebestimmungen nur dann einzuhalten, wenn gerade mal zufällig die Hygienebeauftragte zuguckt.

Es weiß ja auch jeder, dass man innerorts nur 50 fahren darf – dass sieht man an den Bremslichtern, wenn irgendwo Polizei oder ein Blitzer steht

Ich (als Angehörige) habe es immerhin auf einer Intensivstation durch Blicke und das intensive Händedesinfizieren einmal geschafft, das ein Oberarzt mehrere Meter zurückkam und das versäumte nachholte.

[krankenhaushasser]

Z.B. Clostridium difficile, bzw. dessen Sporen, kommen sie mit Desinfektionsmittel nicht wirklich bei, Händewaschen ist da wesentlich effizienter, weil es die Sporen der Bakterien runterwäscht. Händedesinfektion hat aber nen rückfettenden Effekt, und trocknet die Hände nicht ganz so derbe aus, wie 100mal in 8h sie mit Seife zu waschen.

Das ist das Dilemma: nur waschen entfernt die Sporen aber nicht alle Bakterien, nur Sterillium entfernt Bakterien aber nicht die Sporen und waschen und desinfizieren ist i.d.R. nicht durchführbar und trocknet noch mehr aus. 20-40 % der Patienten bekommen Clostriedien - da besteht Handlungsbedarf.

Würden wir jeden Neuzugang Iso-pflichtig machen, wäre das wie gesagt eher nachteilig für seine Überlebenschancen.

Weil bei isolierten Patienten seltener reingesehen wird?

Ich würde mich allerdings nicht wundern, wenn in Zukunft zumindest für MRSA paar positivere Studien kommen. Zumindest mein Gefühl ist so, dass es weniger wird.

Das Gefühl habe ich auch. Betonung auf MRSA. Es bringt also etwas, wenn in den Medien etwas berichtet wird – dort findet ja zu 95 % nur MRSA statt. Aber die anderen Krankenhaukeime sind m. E. auf dem Vormarsch und ich halte inzwischen z.B. Pseudomonas a. für wesendlich gefährlicher – für die meisten MRSA – Stämme gibt es zumindest noch einige Reseveantibiotika – P. a. sind oft komplett resistent.

[oldknobi]

[
QUOTE=sysop;10128407]225.000 Wundinfektionen nach Operationen, bis zu 15.000 Tote pro Jahr: Der Mangel an Hygiene gehört in deutschen Krankenhäusern zu den größten Gefahren. Eine bessere Qualitätssicherung soll Abhilfe schaffen - doch zwischen Vertretern von Kliniken und Patienten kam es jetzt zum Eklat.

Hygiene im Krankenhaus: Qualitätssicherung versinkt im Lobbyismus - SPIEGEL ONLINE[/QUOTE]

Das alles von der Politik gewollt je mehr STERBEN um so besser für die Rentenkasse.Mein Wunsch bei jeder Politiker OP geht einer ins Tal der Tränen.

[Ingmar E.]

Ganz so unsinnig kann die generelle Aufbereitung von Kopfkissen und Decken aber nicht sein – von den 22 die in dem Thread berichten, sagen immer 11 – also 50 % - sagen, dass es in ihren KH gemacht wird. Wenn es unsinnig wäre, würde es aus Kostengründen mit Sicherheit nirgends gemacht.

Es kommt schlicht auf die Station an. Auf einer chirurgischen Intensivstation, wo es sehr häufig zur Kontamination nicht nur der Bezüge, sondern auch der eigentlichen Decke kommt, ist es teils sogar kostengünstiger Einmaldecken zu nutzen, weil praktisch jede 2.te Decke nach einem Patienten in die Wäsche muss.
Auf einer inneren Station ist das Risiko dass die eigentliche Decke verschmutzt, nicht so hoch. Hier Einmalprodukte zu verwenden, oder die Decken per Standard mit zu reinigen, wäre Geldverschwendung und unnötig.

Es sei denn, ein Absauggerät steht auf dem Fußboden

Ja und, wo ist das Problem? Das saugt Luft raus und pustet keine rein, und bei der Wundversorgung desinfiziert man die ersten cm des Schlauchs die am Körper sind.

und auch die Lagerungskissen, die auf irgendwelchen Stühlen liegen hängen immer mal wieder runter oder fallen auf die Erde.

Selbst wenn alle 2h der Boden nach allen Regeln der Kunst desinfiziert werden würde, wäre er 30min später wieder voller Bakterien. Ganz normaler Bakterien, die die Patienten ihr ganzes Leben lang schon mit sich rumtragen und munter um sich herum verteilen. Die dürfen aber dann dennoch nicht in Wunden oder an SChläuche kommen. Wenn sie das beobachten, dass runtergefallene Wäsche ohne sie neu zu beziehen, wieder ins Bett gepackt wird, dann sagen sie halt was. Das geht natürlich gar nicht. Egal wie häufig und gründlich der Boden gemacht wird.
Was auf den Boden fällt ist kontaminiert. Grundregel.

Vermutlich traut sich das ein Großteil der nun vorgeschrieben Hygienebeauftragten noch nicht einmal. Deshalb glaube ich nicht, dass der Einsatz von diesen viel bringt. Es weiß doch im Grunde jeder im KH was zu tun ist – und es reicht nicht aus die Hygienebestimmungen nur dann einzuhalten, wenn gerade mal zufällig die Hygienebeauftragte zuguckt.

Es geht mir um die Patienten, die sich trauen ein Fass aufzumachen wegen unhygienischer Mitpatienten, oder Mitpatienten mit Stoma, etc.. Die haben die Schwelle ja schon überwunden, wenden sich aber nicht nach oben, halten den Arzt für jemanden der über ihnen steht, und genau diese Typ Patient hält uns für ihre Servicekräfte.

Ich (als Angehörige) habe es immerhin auf einer Intensivstation durch Blicke und das intensive Händedesinfizieren einmal geschafft, das ein Oberarzt mehrere Meter zurückkam und das versäumte nachholte.

Ich wünsche mir mehr Patienten und Angehörige, die etwas machen. Mir als Pfleger steht es nicht zu meinen Arzt mehrere dutzend mal pro Schicht darauf hinzuweisen. Es würde am Ende unser Arbeitsverhältnis stören, was dann auch wieder schlecht für den Patienten wäre.
Wie gesagt, ich seh es auch nicht wirklich ein, Interessenvertreter für die Patienten zu spielen.