[lezel]

Denn beim "Empfinden" von Gerechtigkeit (Recht ist ja nur eine gesetzliche Festlegung und muss rein gar nichts mit Gerechtigkeit zu tun haben) geht es nunmal um das Gefühl.

Das Empfinden von Gerechtigkeit muß mit Gerechtigkeit auch rein gar nichts zu tun haben. Man muß nur mal in den Foren lesen, was die Leute als gerecht empfinden, sobald mal ein Kind vergewaltigt wird. Da sieht man schnell, daß auf das Gefühl nicht mehr Verlaß ist als auf Recht.

Und wenn eine Aktion negative Gefühle verhindert und die daraus möglicherweise folgenden Konsequenzen gleich mit, dann ist so doch als sinnvoll zu erachten, oder nicht?

Da bin ich gar nicht so sicher. Die Konsequenzen, die es zu vermeiden gilt, sind gesetzliche Deckelungen, mit denen politische Parteien versuchen, aus öffentlichen Gefühlslagen Profit zu ziehen. Freiwillige Deckelungen könnten aber die gleichen ungünstigen Effekte haben und beispielsweise einige Manager motivieren, ihr Glück in Staaten zu suchen, denen die Freiheit auch des Vertrags zwischen Unternehmen und Arbeitnehmer mehr zählt als der polulistische Wunsch nach Deckelung.

[lezel]

Welcher "Normal-Sterbliche" kommt denn in diese äußerst reizende Position sein eigenes Jahresgehalt von jetzt auf gleich zu verdoppeln?

Nicht viele. Sie lenken ab. Es geht darum, ob Ihr Vorschlag gerechter ist. Das ist er nicht. Er ist nur umständlicher.

Gerechter wäre mE allerdings eine Verdopplung aller Gehälter, dann würde sich ja auch niemand (ich zumindest nicht mehr) über Herr Winterkorns Gehalt beschweren.

Sie lenken ab. Ihr Vorschlag bedeutet nicht, daß sich alle Gehälter verdoppeln. Er ist nicht gerechter. Er ist nur umständlicher, weil zur selektiven Verdopplung eines Gehalts ein Sprung über die Stufen nötig ist, wo man sonst einfach das neue Gehalt vereinbaren könnte.

Da eine Gehaltsverdopplung für ein ganzes Unternehmen innerhalb einiger Jahre jedoch nicht wirklich realistisch ist, würde der eine oder andere Top-Manager vielleicht zurück auf den Boden der Tatsachen kommen. (Ihren Privatjet könnten sie sich dann immer noch finanzieren...)

Sie lenken ab. Ihr System verhindert einen solchen Sprung nicht, es hat auch nichts mit dem Boden der Tatsachen zu tun, zumal eine solche Tatsache durchaus ein Gehaltssprung sein kann, sondern es macht den Gehaltssprung nur umständlicher.

Lustig wird es, wenn zwei Monate nach dieser Verdopplung Konzern und Gewerkschaften sich auf eine Erhöhung um 2% für die Arbeitnehmer einigen. Auch davon ist dann gemäß Ihrem Konzept natürlich die schon durch die Gehaltsverdopplung erreichte Stufe betroffen - auch die höchsten Gehälter steigen also noch mal um 2%.

Ist das dann gerechter? Umständlich ist es auf jeden Fall.

[marvin07]

Denn beim "Empfinden" von Gerechtigkeit (Recht ist ja nur eine gesetzliche Festlegung und muss rein gar nichts mit Gerechtigkeit zu tun haben) geht es nunmal um das Gefühl.

Das Empfinden von Gerechtigkeit muß mit Gerechtigkeit auch rein gar nichts zu tun haben. Man muß nur mal in den Foren lesen, was die Leute als gerecht empfinden, sobald mal ein Kind vergewaltigt wird. Da sieht man schnell, daß auf das Gefühl nicht mehr Verlaß ist als auf Recht.

Gerechtigkeit ist nicht objektiv, sondern liegt im Auge des Betrachters. Daher würde ich lieber mit dem Begriff "Gerechtigkeitsempfinden" arbeiten. Und das kann auch schnell mal wechseln.
Daher gibt es ja das "Recht", womit eine Objektivierung versucht wird.

Und wenn eine Aktion negative Gefühle verhindert und die daraus möglicherweise folgenden Konsequenzen gleich mit, dann ist so doch als sinnvoll zu erachten, oder nicht?

Da bin ich gar nicht so sicher. Die Konsequenzen, die es zu vermeiden gilt, sind gesetzliche Deckelungen, mit denen politische Parteien versuchen, aus öffentlichen Gefühlslagen Profit zu ziehen. Freiwillige Deckelungen könnten aber die gleichen ungünstigen Effekte haben und beispielsweise einige Manager motivieren, ihr Glück in Staaten zu suchen, denen die Freiheit auch des Vertrags zwischen Unternehmen und Arbeitnehmer mehr zählt als der polulistische Wunsch nach Deckelung.

Ich halte Deckelungen - ob freiwillig (wird nicht funktionieren) oder nicht (scheint mir ein krasser Eingriff in die Vertragsfreiheit mit unabsehbaren Folgen) - generell für keine gute Lösung. Lierbe wäre mir ein Mechanismus, der diese krassen Einkommensunterschiede gar nicht erst zulässt. Und bevor hier jemand "Buh! Kommunismus!" schreit... ich habe den staatlichen Zwangseingriff weiter oben abgelehnt. Eigentlich sorgt das marktwirtschaftliche Prinzip ganz gut für die Findung optimaler Preise (und damit auch Löhne als Preis für Arbeit), in vielen Bereichen funktioniert allerdings der Markt nicht (mehr?). Gilt sowohl für den Niedriglohnsektor aufgrund des Überangebots an Arbeitskraft als auch für die obere Etage aufgrund von Klüngelei (künstlich verknapptem Angebot an Arbeitskraft).

[Zaphod]

Das immer wieder gern gebrauchte Argument für die übertrieben hohen Manager-Gehälter ist, dass nur mit Millionen "die Besten" angeworben werden können. Es stellt sich jedoch die Frage, ob es tatsächlich so wenige Gute gibt und ob an den Konzernspitzen tatsächlich immer die Besten gibt. Was "die Besten" wirklich wert sind, zeigt sich gut im Anwaltsmarkt. Hier gibt es tatsächlich wahrnehmbare Qualitätsunterschiede und es lassen sich bessere und schlechtere identifizieren. Und auch im Anwaltsmarkt finden sich kaum Anwälte, die einen höheren Stundensatz als EUR 500,- kassieren können. Bei ca. 1500 billable hours erwirtschaften die dann einen Umsatz von ca. 750.000. Durch Leverage-Effekte mit Junganwälten kann dann der Lohne dieser Spitzenanwälte auf über EUR 1 Mio steigen, auf viel mehr aber auch nicht. Hier sieht man deutlich die Grenzen und es ist auch erkennbar, was geistige Arbeit wirklich wert sein kann - sicher nicht EUR 5 Mio. oder noch mehr!

[umbhaki]

Gerechtigkeit ist nicht objektiv, sondern liegt im Auge des Betrachters. Daher würde ich lieber mit dem Begriff "Gerechtigkeitsempfinden" arbeiten. Und das kann auch schnell mal wechseln.
Daher gibt es ja das "Recht", womit eine Objektivierung versucht wird.

Mir stellt sich angesichts solcher Einkommenshöhen wie hier diskutiert die Frage, aus welchem Grund sie von Menschen für erstrebenswert gehalten werden. Vermutlich lässt sich hier schnell Einigkeit darüber erzielen, dass ein Einkommen von mehreren Mio. Euro nicht von einzelnen Menschen oder Familien ausgegeben werden kann (war ein netter Versuch, lezel).

In diesen Dimensionen geht es nicht um Geld/Einkommen/Lebensqualität/Komfort oder so etwas, sondern um Macht. Das Geld wird von den Managern nicht konsumiert (wie sollte man das auch anstellen?), sondern „investiert”. Allerdings, soweit ich das überschauen kann, auch nicht in den gemanagten Unternehmen, sondern in sogenannte Finanzinvestitionen. Und mit denen wird Macht ausgeübt. Das dürfte der Hintergrund dieser unwirklichen „Gehälter” und sonstigen „Bezüge” sein.

Dass derart exorbitant hohe Bezüge notwendig sein sollten, um entsprechend qualifiziertes Führungspersonal anwerben zu können, ist ein Märchen. Die Kohle wird ja auch im Fall von Misserfolgen in beachtlicher Höhe fällig, und die Tatsache, dass es in unserem schönen Land derzeit mal wieder boomt, dürfte wohl andere Ursachen haben als die Genialität des Wirtschaftsführungspersonals - jedenfalls in sehr vielen Fällen.

Anderseits kennt diese Welt durchaus auch Unternehmen, die von Menschen sehr erfolgreich geführt werden, die auf solche unwirklichen Bezüge verzichten. Und nicht nur kleine Unternehmen. Mir fällt in solchen Zusammenhängen immer gleich die Mondragón Corporación Cooperativa aus Spanien ein, die schon seit vielen Jahren wahrlich eine wirtschaftliche Erfolgsgeschichte schreibt. Das ist eine Genossenschaft, in der sowohl die Entscheidungsstrukturen als auch die Einkommensstrukturen signifikant anders geregelt sind als in solch großen Unternehmen (immerhin 85.000 Beschäftigte) üblich. Mit großem Erfolg.

Wen das interessiert, der findet hier ein 120seitiges Buch als PDF zu dieser internationalen Unternehmensgruppe. Auf den Seiten 24 bis 29 (Abschnitte 5.2 und 5.3) finden Sie in kurzer Form, was ich meine.

[rabenkrähe]

Die Rekordgehälter für Konzernbosse schrecken selbst Manager auf. In einem Brief an seine Dax-Kollegen rät Commerzbank-Aufsichtsratschef Müller laut "Handelsblatt" zu Obergrenzen für Vorstandsbezüge. Nicht aus Bescheidenheit, sondern aus Angst vor staatlichem Zwang.

Hohe Vergütungen: Top-Manager rät Kollegen zu weniger Gehalt - SPIEGEL ONLINE

........

Ich verstehe die Aufregung nicht, sollen sich diese Bosse doch Millionen und Abermillionen zuschanzen, wenn der Steuersatz für sie auf 70 bis 80 Prozent angehoben wird, haben alle etwas von dieser Gier und gut ist.
rabenkrähe

[KaWiDu]

In jedem anderen kleinen bis mittelständischen Unternehmen bezieht der Geschäftsführer bzw. Inhaber (je nach Rechtsform die gleiche Person) alles, was nach Abgaben, Gehältern, sonstigen Kosten und ggf. Rückstellungen als Eigengewinn.

Da ist das vollkommen ok, aber bei Managern von Großkonzernen nicht?
Ganz abgesehen davon, dass die Bezüge weit weniger als der Überschuss nach den o.g. Kosten darstellt....Das Prinzip ist doch das gleiche, nur dass eben der Großkonzern mehr Jahresumsatz macht, als der kleine Handwerksbetrieb....

Natürlich ist eine Deckelung begrüßenswert, aber wieder mit dem Argument zu kommen, es MUSS so sein, weil das ja SO VIEL Geld ist, was da verdient wird ist finde ich nicht gerechtfertigt!!!

Was Sie schreiben, stimmt so nicht.

Auch in kleinen/mittelständischen Unternehmen erhält nicht der Geschäftsführer, sondern immer der Inhaber den Gewinn. Nur ist das bei diesen Unternehmen häufig zufällig dieselbe Person.

Ist in einer großen AG der Inhaber auch Geschäftsführer (weil er alle oder die Mehrheit der Aktien besitzt), dann erhält er analog dazu ebenfalls den Gewinn/-anteil.

Daraus folgt: Wenn Cromme und Co. Inhaber ihrer Unternehmung sind (z.B. über den Besitz von Aktien), dann erhalten sie ganz regulär auch die ihnen zustehenden Gewinne. Das ist so und stellt auch niemand in Frage.

Aber qua Amt sind sie "ordinäre" Angestellte, und es besteht keinerlei Veranlassung, ihnen eine Gewinnausschüttung zuzubilligen. Oder anders formuliert: Es gibt keinen juristischen Grund, bei ihnen und bei den restlichen Angestellten eines Unternehmens mit zweierlei Maß zu messen.

Sie schreiben daher einerseits "das Prinzip sei dasselbe" und vergleichen dann andererseits zwei unterschiedliche Personengruppen, nämlich die Inhaber einer Unternehmung mit den Angestellten einer anderen Unternehmung.

[lezel]

Vermutlich lässt sich hier schnell Einigkeit darüber erzielen, dass ein Einkommen von mehreren Mio. Euro nicht von einzelnen Menschen oder Familien ausgegeben werden kann

Nein. Nicht nur nicht schnell, sondern gar nicht.

Dass derart exorbitant hohe Bezüge notwendig sein sollten, um entsprechend qualifiziertes Führungspersonal anwerben zu können, ist ein Märchen.

Es wird nicht zum Märchen, indem Sie es so nennen.

[innajjanni]

Versuch ich noch ein letztes Mal:

[...]

Ihr Vorschlag bedeutet nicht, daß sich alle Gehälter verdoppeln. Er ist nicht gerechter. Er ist nur umständlicher, weil zur selektiven Verdopplung eines Gehalts ein Sprung über die Stufen nötig ist, wo man sonst einfach das neue Gehalt vereinbaren könnte.

Wieso hat der Manager das Recht zur "selektiven Verdopplung" seines Gehalts, der normale Angestellte aber nicht?
Wenn ein Top-Manager meint, er müsse von jetzt auf gleich das doppelte Gehalt bekommen, dann soll er gefälligst auch seinen "Untertanen" (die ja nicht unmaßgeblich am Erfolg beteiligt sind) das doppelte bezahlen. DAS ist in meinen Augen Gerechtigkeit.
Dafür sind keine Sprünge innerhalb "meiner Gehaltsskala" nötig.
Vereinfachtes Beispiel mit "nur" 3 Gehaltstufen:
Stufe 1: 2000€
Stufe 2: 3500€
Stufe 3: 10000€
Der Manager möchte nun 20000€ verdienen, so muss er gleichzeitig Stufe 1 auf 4000€ und Stufe 2 auf 7000€ anheben können, andernfalls gibt es mE keine Begründung, warum der Stufe 3-Bezieher das Doppelte erhalten sollte.

In Ihren Augen ist es aber scheinbar Gerechtigkeit, dass man unantastbar wird, sobald man den Sprung in die Chefetage gemacht hat. In etwa:
"Ich bin jetzt hier oben angekommen, dann will ich jetzt auch das absolute Recht mein Gehalt frei zu verhandeln, egal wo das dann herkommt"

[...]
Ihr System verhindert einen solchen Sprung nicht, es hat auch nichts mit dem Boden der Tatsachen zu tun, zumal eine solche Tatsache durchaus ein Gehaltssprung sein kann, sondern es macht den Gehaltssprung nur umständlicher.

Nein, mein System, wie bereits weiter oben ausgeführt, verhindert einen solchen Sprung nicht, macht ihn aber transparenter und für die einfachen Arbeiter durchaus verständlich. Zusätzlich profitieren dann alle Mitarbeiter prozentual gleichermaßen von Gehaltserhöhungen!

Warum haben denn Manager Ihrer Ansicht nach andere Tatsachen, als der normale Arbeitnehmer? Wenn es für den Manager realistisch ist, eine Gehaltsverdopplung zu erreichen, dann sollte diese Tatsache doch wohl auch für den Arbeiter gelten, oder etwa nicht?

Lustig wird es, wenn zwei Monate nach dieser Verdopplung Konzern und Gewerkschaften sich auf eine Erhöhung um 2% für die Arbeitnehmer einigen. Auch davon ist dann gemäß Ihrem Konzept natürlich die schon durch die Gehaltsverdopplung erreichte Stufe betroffen - auch die höchsten Gehälter steigen also noch mal um 2%.

Wie gesagt: Es gibt nur kollektive, prozentuale Gehaltserhöhungen.
Wenn ein Vorgesetzter mit der Arbeit eines Mitarbeiters zufrieden ist, kann er ihn auf die nächsthöhere Gehaltsstufe heben, was dann allerdings unabhängig von der kollektiven Gehaltserhöhung geschiet!

Ist das dann gerechter? Umständlich ist es auf jeden Fall.

Also ich halte "meine" Idee im Grunde für sehr wohl gerechter. Umständlicher würde es dadurch vielleicht auch werden, doch ich denke, dass sich das in Grenzen halten würde!

[innajjanni]

Ihre Frage ist gegenstandlos, denn die von Ihnen implizierte Voraussetzung trifft nicht zu. Jeder Angestellte hat das gleiche Recht auf eine Verdopplung. Voraussetzung ist natürlich in jedem einzelnen Fall, daß er und das Unternehmen sich einigen. Das kann manchmal gelingen und manchmal nicht.

Nur steht es dem Manager frei direkt über sein eigenes Gehalt zu verhandeln, als Angestellter hat man da mit Sicherheit weit weniger Spielraum.

Jetzt sind Sie wieder dort, wo Sie auf immer das gleiche Gehalt wie Ihr Kollege verdienen, der nicht mal halb so viel leistet wie Sie.

Es gibt also "Nichtsnutzmanager", die bereits mit einem "Top-Manager" auf einer Stufe stehen würden?
Das widerspräche ja direkt der Aussage, das Manager ihr enormes Gehalt wirklich verdienen würden!
Abgesehen davon:
Welches Unternehmen braucht Mitarbeiter, die nichts leisten?
Die würden schnell verschwinden oder eben sehr schnell auf der untersten Gehaltsstufe landen.

In der Situation gestanden Sie sich selbst gestern einen Sprung in eine höhere Gehaltsstufe zu, ohne daß Ihre Kollege diesen Vorteil genießt.

Wie bereits mehrfach gesagt:
Die Einordnung in die verschiedenen Gehaltstufen sollte unabhängig von Lohnerhöhungen sein. Zwei verschiedene Paar Schuhe!

Wenn Sie diesen Vorteil genießen können, kann das natürlich auch ein Manager - auch er kann, wenn er sich mit dem Unternehmen einigt, in eine andere Stufe springen. Auch zur doppelten Höhe.

Ja, richtig, das kann er ja. Ist er aber schon auf der höchsten Gehaltsstufe angekommen (und das will ich ja nicht bezweifeln, dass ein Manager ganz oben steht), kann er sein eigenes Gehalt nur noch höher schrauben, wenn alle Gehälter höher geschraubt werden.
Noch mal ein kleines Rechenbeispiel:
10 Mio € Jahresgehalt, 7 Tage/Woche, 365 Tage/ Jahr, 16h/Tag
macht einen Stundelohn(!!!) von ca 1700 €.
Zum Vergleich: Ich als "armer Azubi" bekomme in der Stunde nichtmal 3€. Auch nach der Ausbildung + Studium werde ich wohl kaum über einen Stundenlohn von über 100€ kommen.
Wie - und das wollten Sie mir schonmal beantworten- rechtfertigt sich dieser Stundenlohn? Was sind die konkreten Leistungen, die dafür erbracht werden? Ich für meinen Teil würde diesen Job auch für die Hälfte, für ein Viertel, ein Zehntel machen

[...]
Sie wissen selbst nicht, ob Sprünge zwischen den Stufen möglich sein sollen oder nicht, und Sie ändern Ihre Ansicht je nach dem, welches Beispiel ich Ihnen präsentiere.

Nochmal: In welcher Gehaltsstufe man eingeordnet wird entscheidet sich UNABHÄNGIG von irgendwelchen Gehaltserhöhungen. Die Gehaltsstufe macht sich einzig und alleine daran fest wie viel man wirklich (ist natürlich nach wie vor eine SUBJEKTIVE ANSICHT)leistet ( Das wäre dann natürlich an Dinge wie Position, Arbeitszeit, Verantwortung, vorherige Ausbildung, etc gekoppelt)

[...]
Ja, das ist das lustigste an Ihrem Vorschlag: Wenn das nächste Mal eine Putzfrau 2% mehr Lohn bekommt, dann erhöht sich natürlich auch das gerade verdoppelte Gehalt des Managers um weitere 2%. Sonst wäre das ja in Ihren Augen unsolidarisch oder ungerecht oder so was.

Und nochmal: Sobald die Putzfrau 2% mehr Gehalt bekommt, bekommt dies auch der Manager.
Falls das Gehalt des Managers zuvor verdoppelt wurde, wurde das Gehalt der Putzfrau ebenfalls zuvor verdoppelt.