[ELOquenz]

Meine Güte nochmal, wie kann man sich nur so sehr auf diese Tests, den "IQ" und ihre Aussagekraft verbeißen.

Das so ein Test jetzt nun nichts sicher über die zukünftige Lebensleistung und intellektuellen Fähigkeiten einer Person aussagt und selbstverständlich auch die unmittelbare mentale emotionale Verfassung der jeweiligen Person berücksichtig werden muss, um ein ungefähr genaues "Testergebnis" zu bekommen, muss das hier tatsächlich noch extra dazu geschrieben werden?!

Entschuldigung dafür, dass ich den Lesern dieser Diskussion allemal zutraue zu erkennen und nicht für so "blöd" halte, dass ich solche Einfluß-Faktoren nicht extra erwähnen muss, da sich das m. E. schon von ganz alleine erklärt, zumindest erwarte ich das von Leuten, die sich für intelligent halten.

Für mich als absoluten Laien, mit miserablen Hauptschulabschluß, warum auch immer, gebe hier nur mein Wissen, Erfahrungen und Erkentnisse aus meiner, ich sage mal, intersubjektiven Wahrnehmung heraus, (ich lasse mich gerne von den Experten verbessern) wieder. Ünrigens habe ich im Alter von vier Jahren angefangen freiwillig u.a. Sachbücher zu lesen, die mich interessiert haben, falls und wenn sie zur Verfügung standen.

Ich bin halt (bis jetzt) der Meinung, dass es eine tendenziöse "generelle Grundlage/Energie" zur Intelligenz gibt, um vorhandene intellektuelle Fähigkeiten erst umsetzen zu können oder zu entwickeln, die sich im Laufe der Zeit aber nicht groß verändert. Was aber nicht notwendiger Weise bedeuten muss, dass man nicht die Möglichkeiten besitzt, die Leistung der Fähigkeiten verbessern oder steigern zu können, egal, welcher "G Faktor", angenommen dieser existiert, zu Grunde liegt.

Das heißt für mich, dass ich im Laufe der Zeit, zwar meine Motivation und durch diese, Leistung und Wissen steigern kann, aber die Grundsubstanz halt, die es mir erst ermöglicht Leistung zu bringen, veränderr sich meines Erachtens nicht sonderlich und kann auch nicht trainiert werden.

Wenn ich zum Beispiel, als Achtjähriger unter normalen Bedingungen, also ohne groß vorhandene äußerlich oder innerlichen Reize, die meine Leistung beeinflußen könnten, einen Test mache,(unabhängig davon ob jetzt nun sinnvoll oder eh Blödsinn) wo ich zum ersten mal für mich neue Probleme lösen muss, und ein bestimmtes tendenziöses Ergebniss erziele, dann wird sich diese Ergebni oder der Wert, nicht großartig ändern, wenn ich viel später im erwachsenen Alter einen ähnlichen mir unbekannten und der Zeit und dem Alter angepassten geeeichten Test absolviere, und das unabhängig davon, wie, wie oft und für was ich, in der vergangenen Zeit mein Gehirn benutzt habe.

Das sich im Gehirn stetig Änderungen und Erneuerungen ergeben und sich beobachten lassen, habe ich auch schon mal gehört.

Ob es nun ein IQ oder G Faktor existiert und ob sich dieser aussagegkräftig messen lassen kann, will ich doch garnicht als absolute Wahrheit und als selbstverständlich feststellen!

Und ob solche Tests, dann aber auch allgemein die Tests, denen man in Schule, Studium, Beruf begegnet, nun wirklich nötig und sinnvoll sind oder gänzlich zu verwerfen, da sie eventuell missbraucht und der Sinn dieser verfälscht werden könnte, um z.B. solche ideologischen Verfehlungen eines Sarrazins zu dienen und gar mit Diskrimnierung in Verbindung gebracht werden, dass ist doch schon wieder eine ganz andere Baustelle. :-)

[ELOquenz]

„Von der Metaebeneb aus betrachtet sinnlos einen Dialog zu führen“

Absolut richtig, weil da nur Sie sitzen, mutterseelenalleine. Sollte es sich um eine metaphysische Ebene handeln, könnte man bedenkenlos zustimmen. Da befinden sich eine Menge Psychos, insbesondere die der Tiefe.

Sicher gibt es Hochbegabte. Sagten meine Lehrer immer: „hochbegabt aber stinkend faul“. Wobei das für sich genommen keine Aussage ist. Wenn ein Kind unsägliche viele Möglichkeiten also Talente hat und diese nicht nutzt, sind sie völlig überflüssig. Und wenn so ein fleißiges Lieschen sagenhaft bemüht ist, wird sie nach dem IQ – Testniveau und ihren Noten Ärztin, obwohl sie überhaupt nicht selbständig denken kann. Das wurde aber nie überprüft und ist sogar schädlich, gerade bei Kammermitgliedern, aber auch in leitenden Positionen. Da wird gehorcht.

Weil ich gerade zugegebenermassen etwas faul bin selbst zu erklären, empfehle ich mal Wikipedia. Wie Sie die Intention des Eintrages nun interpretieren, überlasse ich selbstverständlich Ihnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Metaebene

Und um noch ihren Verdacht und Wink mit dem Zaunpfal, mich in die Esoterik-Ecke zu rücken entgegenzuwirken, ich habe eine naturalistische Sichtweise auf die Welt, egal ob Ihnen das jetzt nun in den Kram passt oder nicht! :-)

~~°~~

[Legacy]

Zitat :
"Der Intelligenzquotient ist keine unveränderliche Größe: Bei Jugendlichen kann er innerhalb weniger Jahre deutlich steigen oder sinken."

....wenn ich mir abends so unsere jugendlichen Prolls hinten am Jugendclub anschaue steht zu befürchten das eher Letzteres zutrifft...

[ELOquenz]

Da ich ein selbstkritischer Mensch bin, habe ich mich doch nochmal etwas weiter informiert und muß zugeben, dass ich mich eventuell sehr verannt habe und muss wohl doch einige (oder konsequenterweise alle) meine Kommentare zurücknehmen.

Das wasin dem folgenden Artikel steht, gibt mir doch sehr zu denken und so habe ich es noch nicht betrachtet oder bisweilen übersehen weil ich mich zu wenig informiert habe.
Das Herr Schulz so arg auf meine Beiträge reagierte, ist damit keine Wunder und ich entschuldige mich für meine undifferenzierten Beiträge.

Politscher Hintergrund von „g“

Wie bei Korrelationsberechnungen liefert die Faktorenanalyse keine Kausalzusammenhänge. Nur weil etwas miteinander korreliert, heißt es nicht, dass die beiden gemessenen Maße in einem Zusammenhang zueinander stehen (z.B. Lebensalter und Benzinpreis). Bei dem Ergebnis einer Faktorenanalyse ist es ähnlich. Faktoren an sich sind mathematische Abstraktionen, geschaffen durch ein mathematisches Verfahren. Erst wenn überzeugende, unabhängige Angaben über die bloße Tatsache der Korrelation hinaus vorliegen, können stichhaltige Aussagen über Faktoren gemacht werden. Sie allerdings aus sich heraus als eigenständige Wesenheiten aufzufassen ohne zusätzliches Wissen über die Natur der Korrelation, ist äußert fragwürdig. Denn auch unsinnige Korrelationsmatrizen können durchaus einen starken ersten Hauptfaktor haben (z.B. eine 5x5 Korrelationsmatrix aus Lebensalter, der Bevölkerung Mexikos, der durchschnittlichen Entfernung von Galaxien, dem Benzinpreis und der Anzahl aller Bundesligaspiele in den letzten 10 Jahren (vgl. Gould, 1988)).

Quelle und Rest: http://www.kp-marburg.de/spearman.htm

Jetzt verstehe ich auch was Herr Schulz mir sagen wollte.

Nochmals Entschuldigung für meine völlig inkompetenten Beiträge.

Ich werde mich jetzt hier sehr verschämt verabschieden und mich selbst mal gründlich hinterfragen, vorallem was meine eigene "Intelligenz" betrifft, bevor ich mich wieder mal zu Wort melde.... :-C

[Wayne88]

Da ich ein selbstkritischer Mensch bin, habe ich mich doch nochmal etwas weiter informiert und muß zugeben, dass ich mich eventuell sehr verannt habe und muss wohl doch einige (oder konsequenterweise alle) meine Kommentare zurücknehmen.

Das wasin dem folgenden Artikel steht, gibt mir doch sehr zu denken und so habe ich es noch nicht betrachtet oder bisweilen übersehen weil ich mich zu wenig informiert habe.
Das Herr Schulz so arg auf meine Beiträge reagierte, ist damit keine Wunder und ich entschuldige mich für meine undifferenzierten Beiträge.


Jetzt verstehe ich auch was Herr Schulz mir sagen wollte.

Nochmals Entschuldigung für meine völlig inkompetenten Beiträge.

Ich werde mich jetzt hier sehr verschämt verabschieden und mich selbst mal gründlich hinterfragen, vorallem was meine eigene "Intelligenz" betrifft, bevor ich mich wieder mal zu Wort melde.... :-C

Respekt, echt! Sowas ist selten bei SPON. Nur, Ihre eigene Intelligenz in Abrede stellen, das hätte es nicht gebraucht!Das war einer der intelligentesten Posts der Woche! Sie haben sich schlau gemacht und die eigene Position überdacht!

Es gibt sie doch noch, die Leute die hier sachlich diskutieren wollen.

[albert schulz]

Ein großes sorry!

Ich war regelrecht gerührt, wie man so frank und frei zugibt, sich verrannt zu haben. Das zeugt von mehr als von Intelligenz, nämlich von Einsicht und Offenheit. Und von Mut sich den Dingen zu widmen. Nur darum geht es.

Diese IQ - Tests sind auch nicht sinnlos, zumindest nicht bei Kindern und Heranwachsenden, um ihre Aufnahme- und auch Abstraktionsfähigkeit zu erfahren, oder ihre Umsetzungsmöglichkeiten, sie sind aber immer, wie auch jede schulische Aktivität, vom Interesse abhängig. Es ist der Begriff der Intelligenz, der unendlich schwammig ist, auch unter Wissenschaftlern, und der in den Medien und auch von gemeinen Bürgern wie mir unachtsam benutzt wird. Sie ist eine Kombination von unsagbar vielen Faktoren.

Das im Artikel angesprochene Alter (grob zwischen 12 und 18) ist eine unglaublich aufregendes Periode, in der man sich nach außen wendet und sagenhafte Datenmengen verspeisen muß. Nicht nur das körperliche Wachstum, sondern auch die Pubertät und die vielen äußeren Einflüsse sind maßlos anstrengend, weil man neue Wege gehen und seine Hormone kennenlernen muß. Ein Irrwitz, den man später nie mehr erfahren wird. Daß sich in dieser Zeit Hirnregionen völlig neu umbilden ist alles andere als ein Wunder, weil sich der junge Mensch völlig neuen Anforderungsarten widmen muß. Er ist in dieser Zeit eigentlich voll neben der Spur, insbesondere mit sich selbst beschäftigt.

Wenn man denn etwas messen kann, dann die Menge dessen, was dazugekommen ist und verarbeitet wurde, auch an methodischen Fertigkeiten, und das wird man durchaus erkennen können, aber man sollte das tunlichst nicht Intelligenz nennen. Geschick wäre ein nützlicher Begriff, oder Flexibilität, oder eben Lebensenergie, also Interesse und Kraft, sich mit Neuem auseinanderzusetzen. Lernen wollen. Und das hält bis in die Zwanziger an, auch wenn man manche Abstriche zu machen sich gezwungen sieht, und es geht im Grunde endlos weiter. Mit ein wenig Nüchternheit und Erfahrung wird man sich irgendwann eingestehen müssen, daß es Fähigkeiten gibt, die man nicht hat, und die man eben nicht durch andere Talente ersetzen kann. Jeder Mensch glaubt aber, daß er gescheit ist, das muß er wohl, und das mache ich natürlich auch. Stimmt aber nicht, weil es nicht stimmen kann. Ich bin bestenfalls relativ gescheit, und auch nur bereichsweise. Ich kenne weit ungebildetere Menschen als mich, die mit dem Leben und vor allem dem Glück weit besser als ich zurecht kommen, vor allem weit weniger aufgeregt und gehetzt. Sie sind wohl intelligenter als ich.

[ELOquenz]

Ich war regelrecht gerührt, wie man so frank und frei zugibt, sich verrannt zu haben. Das zeugt von mehr als von Intelligenz, nämlich von Einsicht und Offenheit. Und von Mut sich den Dingen zu widmen. Nur darum geht es.

Danke, aber ich hatte mich wohl doch schon ein wenig zu weit aus den Fenster gelehnt, dass man eben Intelligenz ansich micht messen kann, egal ob man das nun "generelle Intelligenz" oder den ominösen "Faktor G" nennt, was da gemessen werden soll, ist mir jetzt auch so langsam eingeleuchtet.

Zudem kommt tatsächlich noch die Fragwürdigkeit zu dem angeblichen "culture fair" dazu, was auch ein starkes Argument ist, manche solcher Tests kritisch zu betracheten.

[Wayne88]

Danke, aber ich hatte mich wohl doch schon ein wenig zu weit aus den Fenster gelehnt, dass man eben Intelligenz ansich micht messen kann, egal ob man das nun "generelle Intelligenz" oder den ominösen "Faktor G" nennt, was da gemessen werden soll, ist mir jetzt auch so langsam eingeleuchtet.

Zudem kommt tatsächlich noch die Fragwürdigkeit zu dem angeblichen "culture fair" dazu, was auch ein starkes Argument ist, manche solcher Tests kritisch zu betracheten.

Ich würde auch nicht behaupten, daß diese Tests komplett sinnlos sind für bestimmte Anwendeungen. Man kann sicher bestimmte kognitive Fähigkeiten eines Probanden zum Zeitpunkt x damit testen, z.B: im Rahmen eines Bewerbungsgespräches. Wobei hier wieder der Hawthorne-Effekt zu beachten ist: MEnschen, die wissen, daß sie sich in einer TEstsituation befinden, performen unter Umständen anders als in einer Nicht-Testsituation.

Außerdem erfassen solche Tests eben wenn überhaupt nur einen Bruchteil dessen, was wir als Intelligenz betrachten, der von Ihnen gepostete (sehr unterhaltsame) Test erfasst meiner Ansich nach u.U. visuelle Aufnahmefähigkeit und logisches Denkvermögen.

AUch erfasst der TEst unter Umstäden eher erlenrtes Verhalten, denn solche Tests sind recht verbreitet in Bewerbungsgesprächen, Rätselheften etc, d.h. viele haben so einen Test schon mal gemacht und können auf Erfahrungswerte zurückgreifen. Damit ist der Test aber wieder nicht "kulturunabhängig".

Auch Entwicklungsprognosen oder -Diagnosen über längere Zeit sind damit schwer möglich, weil auch hier wieder ein Trainingseffekt eintritt.


Der BEgriff "Intelligenz" ist eben, wie Sie sagten, hcohkonstruiert. Die menschliche Psche ist meiner Ansich nach, ungeachtet Forschungserfolgen in den Disziplinen, die sich damit beschäftigen (Psychologie, Lernforschung Neurobiologie etc.) noch weitgehend so was wie eine black box.

UNd vielleicht ist das auch gut so.

[Flugwuppich]

Der IQ ist völlig überbewertet. Viel wichtiger ist der EQ - der Emotionale Quotient. Also, wie ein Mensch in der Gruppe interagiert, und seinen Gegenüber einschätzen uns sich auf ihn einstellen kann. Nur sehr wenige ......

Den IQ mit einer „moralischen”, insofern einer zeitlich inkonstanten Komponente zu versehen.
Im Dritten Reich wäre eine Bewertung des von Ihnen favorisierten EQ bei vergleichbaren Intellektuellen Leistungen eventuell anders ausgefallen, als heute. Beispiel hier Graf von Stauffenberg.
Das macht eine wissenschaftliche Vergleichbarkeit Intellektuellen Leistungsvermögens unter Umständen unmöglich, gibt dieses unter Umständen langfristig einer gewissen Belanglosigkeit preis.