[burghard42]

Es beginnt sich fuer mich ein einigermassen plausibler Ablauf herauszukristallisieren...
Umso unverstaendlicher, dass SPON auf der Themenseite immer noch das voellig irrefuehrende Bild anzeigt, dass einen direkten BB Kurs von der Havarie bis zur Strandung suggeriert. Was auch immer fuer Manoever schliesslich zur Strandung fuehrten, es wurde weder direkt die Strandungsposition angelaufen, noch geschah es - wie ich zunaechst vermutete - komplett ohne Zutun der Besatzung. Unklar bleibt mir allerdings, ob die Strandung letztlich ein beabsichtigtes Manoever war (ich wuerde das mittlerweile vermuten und koennte die Motivation dafuer nachvollziehen) oder die unbeabsichtigte Folge des Aufstopp-Manoevers.

hatte gestern einen längeren Beitrag über den Spiegel hier
abliefern wollen,heft 4 ab Seite 78....Kreuzfahrt in die Katastrophe.
Ist irgendwie verloren gegangen.
Da steht........mal ganz kurz.....MEZ
21.45 Crash
unmittelbar vorher Telefonat schettino auf Handy Palombo (der Costa
Kapitän auf der Insel,der gegrüßt werden sollte , ex Chef von Schettino ,und der nicht auf der Insel war)
das Gespräch bricht unvermittelt ab.
Palombo versucht die Schiffsführung zu erreichen klappt nicht,
danach ruft er auf der Insel an und erfährt,daß die CC verdammt
nah an der Insel sei.
Daraufhin versucht Palombo Schettino zu erreichen,dann ruft er die
Reederei an......
Maschinenraum soll sofort volgelaufen sein,maschinenausfall da fast
vollgelaufen.Notstromaggregat ist aber angelafen
Und nun
gegen 22.30 "Meuterei" (!?)

von Offizieren auf der Brücke,eventuell
Übernahme (Übergabe ?) danach an den als Passagier mitfahrenden Costa Kapitän R.Bosio durch die Offiziere (?)
Über die weitere Mitwirkung bzw dessen verbleibender Status
von Schettino und Bosio steht da nichts bis
22.58 dann Notsignal
usw.usf.
Hier ist die Verlaufslinie grob so skizziert,wie von den Holländern
dargestellt.

[pflanzenfresser]

...
Und nun
gegen 22.30 "Meuterei" (!?)

von Offizieren auf der Brücke,eventuell
Übernahme (Übergabe ?) danach an den als Passagier mitfahrenden Costa Kapitän R.Bosio durch die Offiziere (?)
Über die weitere Mitwirkung bzw dessen verbleibender Status
von Schettino und Bosio steht da nichts bis
22.58 dann Notsignal
usw.usf.
Hier ist die Verlaufslinie grob so skizziert,wie von den Holländern
dargestellt.

Haben Sie dafuer irgendwelche Belege?
Ich habe dafuer aus der bisherigen Berichterstattung keinerlei Hinweise.
Mich wundert, auf welche Nebenschauplaetze sich die Vermutungen und auch die Berichterstattung dauernd begibt. Die Havarie der Concordia ist m.E. der GAU der 'modernen' Passagierschiffahrt. Die Havarie haette - sofern ein paar Zufaelle/Manoever nicht eingetreten waeren - 4000 Menschen in den Tod reissen koennen. Neben der Frage, wie es zur fatalen Annaeherung an den Unterwasserfels ueberhaut hat kommen koennen, ist meiner Meinung nach die zentrale Frage, wie auf die Havarie reagiert wurde und ob nur durch Zufall oder durch beherztes Handeln (wahrscheinlich wenn dann Einzelner) das Schlimmste verhindert wurde. Was auch immer hier in der Untersuchung ans Licht kommen wird, muss und wird Konsequenzen fuer das Sicherheitstraining und die Sicherheitsausruestung auf Kreuzfahrtschiffen haben.
Die Annaeherung an den Felsen war ein katastrophaler Fehler. Weit schwerer wiegt in meinen Augen aber, auf welche Weise die Besatzung nach der Havarie reagiert hat.

[pflanzenfresser]

QUOTE=burghard42;9508237]...
Und nun
gegen 22.30 "Meuterei" (!?)

von Offizieren auf der Brücke,eventuell
Übernahme (Übergabe ?) danach an den als Passagier mitfahrenden Costa Kapitän R.Bosio durch die Offiziere (?)
Über die weitere Mitwirkung bzw dessen verbleibender Status
von Schettino und Bosio steht da nichts bis
22.58 dann Notsignal
usw.usf.
Hier ist die Verlaufslinie grob so skizziert,wie von den Holländern
dargestellt.[/QUOTE]
Haben Sie dafuer irgendwelche Belege?
Ich habe dafuer aus der bisherigen Berichterstattung keinerlei Hinweise.
Mich wundert, auf welche Nebenschauplaetze sich die Vermutungen und auch die Berichterstattung dauernd begibt. Die Havarie der Concordia ist m.E. der GAU der 'modernen' Passagierschiffahrt. Die Havarie haette - sofern ein paar Zufaelle/Manoever nicht eingetreten waeren - 4000 Menschen in den Tod reissen koennen. Neben der Frage, wie es zur fatalen Annaeherung an den Unterwasserfels ueberhaut hat kommen koennen, ist meiner Meinung nach die zentrale Frage, wie auf die Havarie reagiert wurde und ob nur durch Zufall oder durch beherztes Handeln (wahrscheinlich wenn dann Einzelner) das Schlimmste verhindert wurde. Was auch immer hier in der Untersuchung ans Licht kommen wird, muss und wird Konsequenzen fuer das Sicherheitstraining und die Sicherheitsausruestung auf Kreuzfahrtschiffen haben.
Die Annaeherung an den Felsen war ein katastrophaler Fehler. Weit schwerer wiegt in meinen Augen aber, auf welche Weise die Besatzung nach der Havarie reagiert hat.

[burghard42]

Haben Sie dafuer irgendwelche Belege?
Ich habe dafuer aus der bisherigen Berichterstattung keinerlei Hinweise.
Mich wundert, auf welche Nebenschauplaetze sich die Vermutungen und auch die Berichterstattung dauernd begibt. Die Havarie der Concordia ist m.E. der GAU der 'modernen' Passagierschiffahrt. Die Havarie haette - sofern ein paar Zufaelle/Manoever nicht eingetreten waeren - 4000 Menschen in den Tod reissen koennen. Neben der Frage, wie es zur fatalen Annaeherung an den Unterwasserfels ueberhaut hat kommen koennen, ist meiner Meinung nach die zentrale Frage, wie auf die Havarie reagiert wurde und ob nur durch Zufall oder durch beherztes Handeln (wahrscheinlich wenn dann Einzelner) das Schlimmste verhindert wurde. Was auch immer hier in der Untersuchung ans Licht kommen wird, muss und wird Konsequenzen fuer das Sicherheitstraining und die Sicherheitsausruestung auf Kreuzfahrtschiffen haben.
Die Annaeherung an den Felsen war ein katastrophaler Fehler. Weit schwerer wiegt in meinen Augen aber, auf welche Weise die Besatzung nach der Havarie reagiert hat.

ich hätte deutlich auf die Quelle verwiesen.
Hier bitte:
Der Spiegel,Nr.4/23.1.12,ab Seite 78
"Kreuzfahrt in die katastrophe
Protokoll eines tödlichen Versagen"s

[Flari]

Danke, Flari, fuer die Richtigstellung - ich hatte spekuliert.

Was die Wirkung von Bugstrahlern anbetrifft bin ich anderer Meinung als Du. Und zwar aus langjaehriger Erfahrung als Kapitaen auf den verschiedensten Schiffen mit Bugstrahlern. Ueber 4 kn ist da NICHTS!

Hinsichtlich der Steuerfaehigkeit bei Maschinenausfall: dann sieht es ja etwas besser aus, als bei Azipod-Antrieb (siehe meinen Post von gerade eben and den, der eine Frage zu Azipods gestellt hatte).

Hallo tekaben,
ich würde Dir da ja gerne glauben.. Aber ich möchte es auch verstehen.
Insbesondere, da ich es selber anders erlebt habe.
Kannst Du die Sache begründen?
Kommt es da zu Kavitation?

Aber noch einmal zu dem zweifelhaften Ankermanöver:
Von 21:57 bis 22:09 MEZ hat sich die CC gerade einmal um 24° nach stb gedreht, genau 2°/min.
In den 12min danach hat sie aber plötzlich eine Drehung von 78° vollzogen!
6,5°/min!
Ebenso hat plötzlich das ganze Schiff auf 1,4kn über Grund mit Kurs 200° beschleunigt, um danach auf 0,7kn abzusacken und dabei lange zu bleiben.
Da muss also zwingend ein äusserer Einfluss stattgefunden haben.
Weder gab es Monsterwellen, noch einen 15min-Orkan.. :P
Und selbst mit Bugstrahler wäre das so nicht zu erklären, wobei ein Strahlruder bedeutend mehr Saft braucht, als eine Ankerwinde.
Warum also nicht die Ankergeschichte wirklich durchdenken, wenn dort wirklich alles passt?

Vieles sieht man erst, wenn man die Daten wirklich analysiert:

http://forumsdance.fo.funpic.de/conc...rlauf-Zeit.png

http://forumsdance.fo.funpic.de/conc...kerverlauf.png

Auch wenn da ein Ankerverbot gilt.. *gg

Danach greift der Anker um ca. 22:08 und wird nach dem Aufstoppen wieder eingeholt.
Gegen 22:17 dürfte der Anker wieder aus dem Grund gebrochen worden sein.
Danach blieb der Kurs konstand, die Lage drehte aufgrund des Drehimpulses noch ein wenig weiter, die Fahrt ging auf 0,7kn zurück.

Aber wieso blieb sie bei den 0,7kn?
Der Höhenwind blies mit ca. 35km/h aus ca. 80°. Wie er sich auf dem Wasser unmittelbar vor der hohen Insel verhielt, ist keine reine Spekulation., sondern man kann annehmen, dass er im Bereich Giglio Porto nach Süden abgelenkt wurde und die CC seitlich vor sich her trieb.
Nimmt man den Wind nun mit 50° NO senkrecht zur Lage der CC mit 140° an und dass er sie mit 0,3kn nach SW 230° drückte, brauchen wir noch eine Strömung, die vor der Insel mit 0,5kn nach Süden läuft, damit die CC mit 0,7kn und 200° driftet..

Die Strömung hätte ich selber anhand der allgemeinen Lage im Mittelmeer anders angenommen. da generell eine leichte Strömung gegen den Uhrzeigersinn vorherrscht.
Da müsste man noch einmal nachharken.
Müsste mal jemand Webcam schauen, was da die treibenden Boote eine Stunde vor Hochwasser machen.. :)

Gruss Flari

PS: Hier noch ein paar Ergänzungen:

"Costa Concordia"-Kapitän: "Schettino lief in Panik*hin und her"

[pflanzenfresser]

Aber noch einmal zu dem zweifelhaften Ankermanöver:
Von 21:57 bis 22:09 MEZ hat sich die CC gerade einmal um 24° nach stb gedreht, genau 2°/min.
In den 12min danach hat sie aber plötzlich eine Drehung von 78° vollzogen!
6,5°/min!
Ebenso hat plötzlich das ganze Schiff auf 1,4kn über Grund mit Kurs 200° beschleunigt, um danach auf 0,7kn abzusacken und dabei lange zu bleiben.[/url]

Das Problem ist in der Tat, dass das Vorschiff zu dem Zeitpunkt, an dem der Anker gefasst haben muesste stilstehen muesste, waehrend das Heck unvermindert Fahrt haette beibehalten muessen, das ganze Schiff haette also so drehen muessen, dass es in einer Linie mit Anker und Ankerkette kommt. Ein fassender Anker haette den Bug mehr oder minder an einer Stelle festhalten muessen. Das kann ich aus der Animation so nicht erkennen. Vielmehr schienen sich Bug und Heck *_vor_* einer Ausrichtung in Linie mit dem Anker beide landwaerts zu bewegen. Das ganze Schiff machte direkt nach dem unmittelbaren Aufstoppen eine Seitwaertsbewegung auf das Land zu. Diese Bewegung waere nur mit sehr starker Stroemung oder Wind aus NO erklaerbar, oder aber eben mit dem Einsatz von Bug- und Heckstrahlruder.

[firstlight]

Da das Schiff an der wahrscheinlich einzig möglichen
und erreichbaren Stelle liegt, an der eine Chance bestand, nicht unterzugehen und die Wende nach der neuen QPS-Animation praktisch
um den Mittelpunkt des Schiffes mit gleichzeitigem Ausschwenken
von Bug und Heck erfolgte:

Wäre folgendes Szenario technisch/nautisch denkbar?

Die Brücke erkennt recht bald (durch Begehung, Handy?), dass das
Schiff verloren ist und beschliesst, es genau dort anzulanden, wo
es jetzt liegt. Dazu lässt sie es austrudeln und stellt es dann
nur durch Einsatz von Bug- und Heckstrahlruder ohne nennenswerten
Einfluss des Ankers quer zur Richtung auf die Landestelle und manövriert es mit diesen auch dorthin?

[pflanzenfresser]

Da das Schiff an der wahrscheinlich einzig möglichen
und erreichbaren Stelle liegt, an der eine Chance bestand, nicht unterzugehen und die Wende nach der neuen QPS-Animation praktisch
um den Mittelpunkt des Schiffes mit gleichzeitigem Ausschwenken
von Bug und Heck erfolgte:

Wäre folgendes Szenario technisch/nautisch denkbar?

Die Brücke erkennt recht bald (durch Begehung, Handy?), dass das
Schiff verloren ist und beschliesst, es genau dort anzulanden, wo
es jetzt liegt. Dazu lässt sie es austrudeln und stellt es dann
nur durch Einsatz von Bug- und Heckstrahlruder ohne nennenswerten
Einfluss des Ankers quer zur Richtung auf die Landestelle und manövriert es mit diesen auch dorthin?

Bin zwar kein Fachleut, aber ich moechte meinen, ohne Hauptantrieb ist das 'Navigieren' mit Bug- und Heckstrahler Gluecksache. Ich halte es fuer vorstellbar, dass die Strahlruder eingesetzt wurden um sich der Kueste so nah zu naehern wie moeglich, aber ein 'exaktes Einparken' an der Strandungsstelle war so nicht moeglich sondern zur Haelfte dem Zufall ueberlassen.

[Flari]

Das Problem ist in der Tat, dass das Vorschiff zu dem Zeitpunkt, an dem der Anker gefasst haben muesste stilstehen muesste, waehrend das Heck unvermindert Fahrt haette beibehalten muessen, das ganze Schiff haette also so drehen muessen, dass es in einer Linie mit Anker und Ankerkette kommt. Ein fassender Anker haette den Bug mehr oder minder an einer Stelle festhalten muessen. Das kann ich aus der Animation so nicht erkennen. Vielmehr schienen sich Bug und Heck *_vor_* einer Ausrichtung in Linie mit dem Anker beide landwaerts zu bewegen. Das ganze Schiff machte direkt nach dem unmittelbaren Aufstoppen eine Seitwaertsbewegung auf das Land zu. Diese Bewegung waere nur mit sehr starker Stroemung oder Wind aus NO erklaerbar, oder aber eben mit dem Einsatz von Bug- und Heckstrahlruder.

hI pflanzenfresser,

Erst einmal muss man die Dynamik eines Ankergeschirrs verstehen.
"Fassen" tut er erst, wenn er und ein ganzes Stück Kette platt über den Grund gezogen wird. In dem Augenblick "hängt" die Kette vom Schiff bei grösserer Tiefe immer noch fast senkrecht ins Wasser.
In unserem Fall könnte die 350m Kette theoretisch 100m senkrecht nach unten gehen und 250m weiter waagerecht auf dem Grund zum Anker.
Bis die Kette jetzt (theoretisch) diagonal gespannt ist, sind noch 85m verfügbar. Bevor die Kette aber wirklich "gespannt" ist, geht die Kraft gegen Unendlich und entweder wird der Anker rausgerissen, oder die Kette reisst, oder das Schiff wird relativ sanft aufgestoppt....
...und sofort wieder mehr oder weniger weit Richtung Anker gezogen.
Aus diesem Grund ist das Kettengewicht (und erst nachrangig die Festigkeit) auch immer auf das Schiffsgewicht abgestimmt!

Wenn man nun auch direkt wieder die Winde Kette einholen lässt, wird es bei dem erst seitlichen Zug zu gar keinem Überschwingen des hecks kommen.

Bei Schiffen wie der CC liegt die senkrechte Drehachse immer einiges hinter der Mitte von LüA.
Hier hatte ich den theoretischen Ort des Ankers auf dem Grund eingezeichnet: http://forumsdance.fo.funpic.de/conc...kerverlauf.png und hier kannst Du die Mittschiffskurslinie und die vom Vorschiff gleichzeitig sehen: http://forumsdance.fo.funpic.de/conc...gerung-qps.PNG..

Einen "Hopps" Richtung Insel kann ich da nicht erkennen..

[pflanzenfresser]

....
Bei Schiffen wie der CC liegt die senkrechte Drehachse immer einiges hinter der Mitte von LüA.
Hier hatte ich den theoretischen Ort des Ankers auf dem Grund eingezeichnet: http://forumsdance.fo.funpic.de/conc...kerverlauf.png und hier kannst Du die Mittschiffskurslinie und die vom Vorschiff gleichzeitig sehen: http://forumsdance.fo.funpic.de/conc...gerung-qps.PNG.....

Ich gebe zu, dass die Erklaerung soweit ueberzeugend ist.
Eine Unterstuetzung dieses Manoevers durch Strahlruder scheint mir aber nach wie vor ebenfalls plausibel.
Ich bin mal sehr gespannt, wie die endgueltige Erklaerung der Vorgaenge nach der Havarie lauten wird....