[elikey01]

Oh, jetzt kommt wieder Mär von den bösen Griechen, die sich in die Währungsunion gemogelt haben.

Von Mogeln kann man mE nur reden, wenn jemand anderes unwissentlich bemogelt worden ist. Die maßgeblichen Entscheidungsträger wussten, dass die Zahlen nicht stimmen. Die Eurostat hat es laut und deutlich erklärt. Allerdings wurde das ignoriert. Denn man WOLLTE ja Griechenland unbedingt in der Eurozone haben. Also hat man sich darüber hinweggesetzt, ob die Zahlen stimmen können oder nicht.

Auch wenn "man" seine Zeifel hatte, ob die gelieferten Zahlen stimmen (können), ändert das nichts daran, dass bei korrekter Zahlenangabe eine Aufnahme nicht erfolgt wäre.
"Böse" habe ich die Griechen nicht genannt; sie sind eben listig, insb. die polit. Elite, die sich die Taschen füllte.

Eurostat hätte zwar bereits über Auskünfte von z.B. griech. Banken Zahlenmaterial erhalten können, das die Unstimmigkeiten der gelieferten Statistiken belegt hätte.
Doch die Aufgabe von Eurostat (und der EU-Kommission) war (nach deren Auffassung), auf Basis der gelieferten Zahlen die Aufnahmefähigkeit zu prüfen, nicht ob die Zahlen getürkt sind.
Auch dass schlampig geprüft wurde, was erst 2002 (zu spät also) eingeräumt wurde, ändert nichts an der betrügerischen Absicht des aufnahmebeantragenden Landes.
Darum bleibt Betrug Betrug, auch wenn die "Betrogenen" die Prüfung der Möglichkeit des Betruges vernachlässigten.
Daran ändet auch nichts, dass die milliardenschweren EU-Subventionen weiter unkontrolliert flossen, was man als Steuerzahler schon als kriminell (Veruntreuung von Steuergeldern) ansehen kann.

Warnungen gab's genug, noch einige Jahre mit der Aufnahme zu warten. Doch in der Tat: Die Aufnahme GR war offensichtlich politisch mehrheitlich gewollt, warum auch immer.
Die krasse politische Fehlentscheidung muss (wie stets) die breite Masse der Bevölkerung ausbaden, insb. die deutschen EU-Zahlmeister.

Das Bürokratenmonster EU und insb. die €uro-Phorie als machtpolitischer Pool hatten noch nie mein Vertrauen, weshalb jede polit. Strömung, die diesen undemokratischen Moloch zu entmachten versucht, meine Zustimmung findet.

[liesalott]

Warnungen gab's genug, noch einige Jahre mit der Aufnahme zu warten. Doch in der Tat: Die Aufnahme GR war offensichtlich politisch mehrheitlich gewollt, warum auch immer.

Eben. Und deshalb besteht kein Anlass, Deutschland als das Opferlamm hinzustellen. Ebenso besteht kein Anlass, Griechenland als das Opferlamm hinzustellen. Da haben schon die betreffenden Eliten alle zusammengearbeitet.

Nichtsdestoweniger ist es richtig, dass Merkels Insistieren auf Austeritätsprogrammen das Land immer weiter ins Desaster führt. Laut Barrosos Zwischenbilanz vor zwei Wochen hat Griechenland bisher 380 Milliarden oder 177 Prozent seines BIP an so genannten “Rettungsgeldern” erhalten.

Der Gesamtschuldenstand, als die Retterei losging, lag etwa bei 300 Mrd oder 130 Prozent des BIP. Der Gesamtschuldenstand Ende 2011 betrug 375 Mrd oder 162 Prozent des BIP. Heute, nach 380 Milliarden Rettungsgeldern inklusive 110 Milliarden Schuldenerlass, hat sich die Arbeitslosigkeit verdoppelt, das BIP ist um 13 Prozent gesunken, und dank der Ausgestaltung des Haircut/Bailout-Pakets und der Entwicklung in 2012 beträgt der Schuldenstand nach Schätzungen, die ich gelesen habe, immer noch bei 150 Prozent.

Das ist die Erfolgsbilanz der Spar-/Rettungsprogramme. Es wurden mehr Rettungsgelder investiert als Griechenland überhaupt Schulden hatte oder das BIP beträgt, und das Resultat sind eine doppelte so hohe Arbeitslosigkeit, eine fortdauernde Rezession und ein noch höherer Schuldenstand als zu Beginn.

Ist das jetzt alles die Schuld der Griechen, oder haben nicht vielleicht doch die versammelten Experten doch Recht und es ist die von Merkel maßgeblich durchgesetzte Strategie, die untauglich ist.

[edmond_d._berggraf-christ]

Wie schon in Ungarn, so droht auch in Griechenland den herrschenden Parteien eine vernichtende Niederlage an der Wahlurne; denn in beiden Ländern haben diese Parteien ihre Länder durch ihre Schulden- und Mißwirtschaft mutwillig in den Abgrund getrieben; wenn dies auch in Griechenland etwas länger gedauert hat, weil der EU-Moloch der griechischen Regierung hohe Fördergelder ausgezahlt hat, ohne deren Verwendung auch nur im mindesten zu überwachen, und die Griechen zu dem lange Zeit für niedere Zinsen verschulden konnte, wegen dem Spielgeldeuro. Dies hat nun ein jähes Ende gefunden und der Staat zieht die Wirtschaft mit in den Abgrund, weil diese widernatürlich vom Staat gelebt hat und nicht dieser seine Mittel von der Wirtschaft durch Steuern erhalten hat, wie es eigentlich sein sollte. Wobei die Wahl hier leicht auf Parteien fällt, welche entweder in der Zersplitterung das Land unregierbar machen könnten oder aber gegenüber dem mildtätigen Ausland gar zu frech sein könnten.

[elikey01]

Eben. Und deshalb besteht kein Anlass, Deutschland als das Opferlamm hinzustellen. Ebenso besteht kein Anlass, Griechenland als das Opferlamm hinzustellen. Da haben schon die betreffenden Eliten alle zusammengearbeitet.

Nichtsdestoweniger ist es richtig, dass Merkels Insistieren auf Austeritätsprogrammen das Land immer weiter ins Desaster führt. Laut Barrosos Zwischenbilanz vor zwei Wochen hat Griechenland bisher 380 Milliarden oder 177 Prozent seines BIP an so genannten “Rettungsgeldern” erhalten.

Der Gesamtschuldenstand, als die Retterei losging, lag etwa bei 300 Mrd oder 130 Prozent des BIP. Der Gesamtschuldenstand Ende 2011 betrug 375 Mrd oder 162 Prozent des BIP. Heute, nach 380 Milliarden Rettungsgeldern inklusive 110 Milliarden Schuldenerlass, hat sich die Arbeitslosigkeit verdoppelt, das BIP ist um 13 Prozent gesunken, und dank der Ausgestaltung des Haircut/Bailout-Pakets und der Entwicklung in 2012 beträgt der Schuldenstand nach Schätzungen, die ich gelesen habe, immer noch bei 150 Prozent.

Das ist die Erfolgsbilanz der Spar-/Rettungsprogramme. Es wurden mehr Rettungsgelder investiert als Griechenland überhaupt Schulden hatte oder das BIP beträgt, und das Resultat sind eine doppelte so hohe Arbeitslosigkeit, eine fortdauernde Rezession und ein noch höherer Schuldenstand als zu Beginn.

Ist das jetzt alles die Schuld der Griechen, oder haben nicht vielleicht doch die versammelten Experten doch Recht und es ist die von Merkel maßgeblich durchgesetzte Strategie, die untauglich ist.

Abgesehen, davon, dass ein schlampiges Eurostat unter der Verantwortung eines griech. Direktors hohe Beträge in sogar hausintern umstittene Forschungsaktivitäten versenkt hat, von denen auffallend häufig griech. Firmen profitierten (Lobbykratie und Korruption all überall), findet Merkels Strategie bekanntlich längst nicht aller Staaten und der Bevölkerung uneingeschränkte Zustimmung im eigenen Land (meine auch nicht).
Doch offensichtlich hat kein €uro-Land "tauglichere" Vorschläge zur Krisenbewältigung eingebracht, sodass sich insb. die Frage nach Alternativen stellt.

Es gab und gibt bekanntlich auch unter den sog. Experten völlig konträre Auffassungen. Da jedoch ein wesentlicher Faktor der Krise aus der Staatsüberschuldung rührt, liegt der Konsolidierungsgedanke als eine Maßnahme eines Bündels erst mal nahe.

Doch nach meiner Überzeugung hätte ausschließlich in Vertragstreue die Bail-out-Klausel Anwendung finden müssen.
Für völlig unterschiedliche Wirtschaftsräume und Systeme bei ebenso unterschiedlichen Mentalitäten eine Währung überzustülpen war erwiesener Maßen falsch.
Unter Anwendung der Klausel wäre womöglich dieser Fehler zumindest teilweise reparabel geworden.
Das unter weiteren Vertragsbrüchen pathologisch anmutende Festhalten am €uro incl. der Mitgliedstaaten mit allen Mitteln (Rettungsschirme, Geld drucken etc.) ist eine andauernde Verschlimmbesserung polit. (auch bankenhöriger) Fehlentscheidungen, für die nur wenige Politiker (z.B. durch absoluten Machtverlust) zur Verantwortung gezogen werden.
Mir scheint, sie dienen lediglich den lobbykratistischen und bankenhörigen Politikern zum Erhalt ihrer Pfründe, für die sie die jeweilige Bevölkerung förmlich in Geiselhaft nehmen.

Doch von GR bis DEU: Sie sind das Ergebnis demokratischer Wahlen.

[denanteho]

Ich gebe Ihnen völlig Recht. Und ich bin ebenfalls traurig über diesen Niedergang eines Landes, das ich sehr liebe. Aber das Land, das sich den listigen Odysseus zum Vorbild nahm, hatte schon immer die Mentalität, Betrug nicht so zu werten wie andere, eher den Betrüger als listigen, schlauen Menschen zu sehen, der andere übers Ohr hauen kann.

was Sie sagen würdest, wenn Sie das Land nicht liebten.
Aber wenn Sie über die Vergangenheit (da Sie Ulysses erwähnen) unserer beiden Länder sprechen wollen, bitte, ich bin geneigt, ein solches Gespräch zu führen.

[liesalott]

Das ist nicht alles in Ergebnis demokratischer Wahlen. Das ist ein bisschen zu einfach. Das kriminelle Target-System beispielsweise hat niemand etabliert, der demokratisch gewählt worden ist. Selbst wenn das der Fall wäre, kann man kaum darauf schließen, dass das ein Wunschergebnis einer Wahl war. Dafür ist der Sachverhalt erst zu kurz bekannt und auch zu kompliziert. Die Merkelsche Spar-/Rettungsorgie war 2009 auch nicht vorherzusehen.

Was die Experten betrifft: So konträr die Vorschläge im Detail sein mögen, ich habe noch von keinem gehört, dass der Merkelsche Kurs der richtige ist. Jeder, der eine Grundvorlesung in Außenwirtschaftstheorie oder auch nur in Makroökonomie gehört hat, weiß, was passiert, wenn in eine Rezession noch hineingespart wird. Komischerweise wurde das von Merkel selber 2008 gepredigt, als es um die Konjunkturpakete in Deutschland ging. Schon allein deshalb konnte nicht vorausgesehen werden, dass sie diesesmal auf diese selbstmörderische Weise reagiert. Von einer demokratischen Legitimierung dieses Kurses kann nicht gesprochen werden.

Die möglichen Lösungen können einerseits Transferunion heißen oder andererseits teilweise Rückabwicklung der Eurozone. Welchen Weg man einschlagen will, ist ein Stück weit eine Frage der Ideologie, und ob man die strukturellen Unterschiede der Volkswirtschaften innerhalb der Währungszone für behebbar hält. Aber egal welche ideologische Position man vertritt, diese Kombination aus Austeritätspolitik in der Rezession kombiniert mit der Rettung von Banken über den Umweg der Rettung von Staaten ist so ziemlich die schlechteste überhaupt denkbare Lösung. Sie ist unsinnig teuer, weil nichts teurer ist als die Rettung ganzer Volkswirtschaften, sie treibt die Krisenstaaten noch tiefer in die Krise und seit dem Schuldenschnitt profitieren nicht einmal mehr die Banken von ihr. Es profitieren nur einige Hedgefonds, die mit ungedeckten CDS auf die Pleite der Krisenstaaten wetten. Ansonsten ist es eine einzige Geldvernichtungsmaschinerie.

Ich finde den Vorstoß gar nicht so schlecht, die Banken direkt aus dem ESM zu retten, vorausgesetzt, es wird mit strikter Finanzmarktregulierung verknüpft. Und die Kürzungen bei Investitionen und im Bildungsbereich in den Krisenstaaten müssen aufhören. Es müssen sinnvolle Konjunkturprogramme aufgelegt werden, was nicht ausschließt, dass im Verwaltungsapparat weiter eingespart wird. Mit den 380 Milliarden in Investitionsprogramme anstatt in "Rettungspakete" investiert hätte man vieles anfangen können. Statt dessen hat man das Geld einfach versenkt und die Situation noch verschlimmert. In der Größenordnung Spaniens wiederholt man ein solches Experiment besser nicht.

[Asirdahan]

was Sie sagen würdest, wenn Sie das Land nicht liebten.
Aber wenn Sie über die Vergangenheit (da Sie Ulysses erwähnen) unserer beiden Länder sprechen wollen, bitte, ich bin geneigt, ein solches Gespräch zu führen.

Wenn ich ein Land nicht liebe, hat es auch Gründe. Und wenn ich es liebe, auch. Wenn diese Dinge, die man liebt, verloren gehen, ist man betrübt. Aber ich respektiere selbstverständlich auch die Länder, die ich aus Gründen, die in der Regel bei Politik und falsch verstandener Religion liegen, nicht liebe.