[marcaurel1957]

Vor solchen Monopolen sollte ja das von Ihnen bereits erwähnte Kartellrecht schützen. Außerdem produzietren Pharmaunternehmen auch schon vor dem AMNOG in Indien und anderen Staaten. Sie erinnern sich noch an den Auftritt des Pro-Generika-Geschäftsführers in der heute-show?.

Das Kartellrecht kann aber nicht davor schützen, wenn aus 5 Anbietern aufgrund des nachfragemonopols der AOK bzw. der Markt- und Preissitution, plötzlich nur noch 1 oder 2 werden, was in einzelnen Bereichen bereits der Fall ist. Übrigens ist Deutschland (auch Europa)noch immer einer der gößten Produktionsstandorte, dies ist nur bei dem billigen Generiak anders, die werden - zum Teil für alle Hersteller gemeinsam- in irgendwelchen Küchen in Südostasien zusammengerührt

Na, na, na. Erst umfassende Kenntnisse aus dem GKV-Arzneimittelbereich vorzeigen und dann so tun, als hätten die Rabattverträge nur drei Monate Laufzeit? Das wissen Sie besser: Zwei Jahre sind es. Das ist zumutbarer, als eventuell wegen der alle zwei Wochen aktualisierten Preisliste für Medikamente vom Apotheker ständig ein anderes Präparat zu erhalten.
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Die meisten Rabattverträge laufen aber 12 Monate, häufig sind irgendwelche Produkte nicht lieferbar und werden ersetzt, wnn sie wieder lieferbar sind, wird wieder umgestellt. Glauben Sie wirkich, es trägt zur Compliance bei, wenn die 65 jährige Oma heute kleine grüne und morgen runde gelbe Tabletten bekommt, wobei sie von der einen 1 und von der anderen aber 1,5 Tabletten nehmen muß um auf die gleiche Wirkstoffmenge zu kommen???

QUOTE=Neuer Debattierer;11994586]
Probleme entstehen, wenn der Hersteller zu spät bekannt gibt, dass er Produktionsschwierigkeiten hat - unabhängig davon, ob die Impfstoffe von Krankenkassen ausgeschrieben worden sind oder, wie es Ihnen offensichtlich lieber ist, die Pharmahersteller unter sich ausmachen, wie viel sie produzieren wollen, und dann auch noch selbst den Preis festlegen.[/QUOTE]

Gerade im Impfstoffbereich kommt es immer wieder vor, daß ganze Chargen wegen irgendwelcher Probleme unmittelbar vor Auslieferung durch das Paul-Ehrlich Institut aus dem Verkehr gezogen werden und der Hersteller dann teilweise lieferunfähig ist.

Aufgrund des nicht vollständig beherrschbaren Produktionsprozesses kann kein Hersteller eine Liefergarantie übernehmen.

Da die Produktion 3-5 Monate dauert ist auch keine Nachproduktion möglich, zumal die Produktionsanlagen ab einem gewissen Zeitpunkt zur Belieferung der südlichen Halbkugel blockiert sind.

Ich habe nichts dagegen, wenn die Kassen vernünftige Preise vorgeben, aber es bringt nichts, wenn der letzte Cent herausgequetscht wird und man dann ohne Impfstoffe dasteht, weil man nur einen Hersteller berücksichtigt hat. Dies Methode fördert zudem, wie oben schon gesagt, die Monopolisierung

[chb_74]

Die wirksamste Preiskontrolle bei Medikamenten ist die europaweite Ausschreibung der Beschaffung.

Nun, das machen die GKV ja schon seit Jahren so: ein Wirkstoff wird ausgeschrieben und die Hersteller können sich bewerben. Natürlich müssen die Produkte gemäß den europäischen Standards zugelassen und gefertigt werden, denn schließlich will ja keiner irgendwelchen zweifelhaften Schrott z.B. aus China haben. Bei diesen Ausschreibungen kommen selbstredend auch Firmen zum Zuge, die in Indien oder sonstwo auf der Welt fertigen lassen (die Arzneimittel können dann nach Identitäts- und Qualitätsprüfung innerhalb der EU durch eine "Qualified Person" nach EU-Recht freigegeben werden). Wenn man Einblicke in diese Welt hat, kann man zwar manchmal (nicht immer!) Zweifel haben, ob das alles im Sinne der Arzneimittelsicherheit so ganz vernünftig ist, aber wer "billig" will, muss nunmal gewisse Abstriche bzw. höheres Risiko in Kauf nehmen. Das Dumme ist dann leider, und die Erfahrung hat die AOK schon ein paarmal gemacht, dass der Billigste nicht automatisch der zuverlässigste ist und irgendwelche kleinen Klitschen dann die benötigten Mengen gar nicht liefern können, was zu viel Ärger für die Patienten führt, weil es ein ständiges Hin und Her ist. Aber, Hauptsache alles schön billig... :-)

[chb_74]

Als Pharmaindustrie wäre ich das ständige Bashing irgendwann leid.
Mich wundert, daß man dort nicht einfach sagt: das ist der Preis, zahlt ihn oder wir verkaufen nicht!
Ich glaube, daß die höchst arroganten Krankenkassen sehr bald einknicken würden, wenn Ihnen die Versicherten die Fenster einwerfen......

Vergleiche mit Autos gehen zwar ein wenig fehl, weil niemand ein Auto kaufen *muss* (Arzneimittel können aber (über-)lebensnotwendig sein!), aber der Grundgedanke stimmt schon. Am Beispiel des Krebsmittels 5-Fluorouracil sieht man auch schön, wohin extremer Spardruck führt: es rentiert sich nicht mehr, etwas mit hohem Aufwand und Risiko steril zu fertigen, wenn die Margen minimal sind, also gingen fast alle Lieferanten aus dem Markt. Die verbliebenen beiden können und wollen die Kapazitäten aber nicht steigern (eine Sterilfertigung auf- bzw. auszubauen ist sehr teuer!), also gibt es im hochentwickelten Westeuropa einen Mangel an einem hochwirksamen Krebsmedikament. Das alles nur, weil die Kassen nicht bereit sind, mehr als etwa 3 Euro pro Dosis zu bezahlen, wofür das letztlich kaum rentabel zu fertigen ist. Bei 4 EUR wäre alles prima, aber das ist zu teuer. Dafür sterben dann u.U. Patienten, weil sie nicht die bestmögliche Therapie bekommen. So kann man als Krankenversicherungen natürlich (wohl ungewollt) auch Langfristkosten vermeiden...

[chb_74]

Das soll doch alles der Markt regeln. Ich - als Kasse (lustige Vorstellung) - schaue mir ein neues Medikament an und entscheide, ob mir der Nutzen groß genug erscheint, den vom Produzenten geforderten Preis zu zahlen. Wenn mir das alte gut genug erscheint, verzichte ich für meine Patienten auf die in meinen Augen überteuerte Variante. Will der Patient unbedingt das Neueste, dann erstatte ich ihm den Preis des alten; die Differenz muss er selber tragen. Das regelt sich doch dann von ganz alleine ein. Ich sehe nicht ein, dass da immer gleich Gesetze und Vorschriften her müssen.

Genau das wollen die Krankenkassen aber nicht. Das hatten wir schon mal und nannte sich "Festbetragsregelung": die Kassen haben einen Erstattungshöchstbetrag festgelegt und wenn das Arzneimittel teurer war, musste der Differenzbetrag aufgezahlt werden. Vorteil: die Patienten bekamen, was sie haben wollten. Heute geht es mit Ausschreibungen und die Kassen schreiben ihren Patienten alle 12-24 Monate vor, auf welches aktuell wieder billigste Angebot sie ausweichen *müssen* - Aufzahlung ist nicht mehr erlaubt. Für Ärzte und Apotheker und vor allem Patienten waren die alten Regelungen viel besser, aber die Kassen haben immer so ihre eigenen Vorstellungen davon, was gut und richtig ist...

[chb_74]

Sagen wir mal, ich kenne mich in der Pharmabranche sehr gut aus, ohne aber dazu zu gehören....
Auch der Anteil der Reimporte ist massiv gewachen, ganz Firmen leben nur davon, die Medikamnet, die im Ausland bililger sind nach Deutschland einzuführen und in neuen Verpackungen zu verkaufen (z.B. Knoll Pharma)

Die Firma heisst "kohlpharma" - Knoll AG ist der Vorläufer der heutigen Fa. Abbott in Ludwigshafen. Ansonsten haben Sie weitestgehend recht, wobei das Reimportgeschäft durch das Rabattvertragsgeschäft zurückgedrängt wurde. Wenn die AOK vorschreibt, dass Metformin von ratiopharm abgegeben werden muss, kann der Apotheker keinen noch billigeren Reimport abgeben, weil er dann gar nichts von der AOK dafür bekommt - "Retaxation auf Null" nennt sich das Spiel, mit dem die GKV manchmal nach Gutdünken entscheidet, ob ihr eine Abgabe jetzt genehm war oder nicht.

[marcaurel1957]

Vergleiche mit Autos gehen zwar ein wenig fehl, weil niemand ein Auto kaufen *muss* (Arzneimittel können aber (über-)lebensnotwendig sein!), aber der Grundgedanke stimmt schon. Am Beispiel des Krebsmittels 5-Fluorouracil sieht man auch schön, wohin extremer Spardruck führt: es rentiert sich nicht mehr, etwas mit hohem Aufwand und Risiko steril zu fertigen, wenn die Margen minimal sind, also .......

Sie haben den Unterschied zwischen dem Kauf eines Autos und von Gesundheitsleistungen richtig beschrieben, nur bedeutet das nicht, daß Gesundheitsdienstleistungen ohne Rücksicht auf klassische Marktstrukturen zu erbringen sind.

Auch in dieser branche muß man auf Kosten achten, wollen Kapitalgeber ihre Rendite haben und Mitarbeiter anständig bezahlt werden, sonst funktioniert es nicht.
Es ist Aufgabe des Staats, die Rahmenbedingungen hinsichtlich Verfügbarkeit für jedermann, Qualität und Sicherheit zu setzen. Wenn der Staat darüberhinaus Monopole auf Anbieter und Nachfragerseite verhindert, macht er eienen guten Job
Alledings sollte er sich ansonsten aus dem Geschehen heraushalten
Von Ihrem Beispiel hinsichtliche des Krebsmittels habe ich auch gehört, ich befürchte, daß wir in Zukunft noch öfter ähnliches erleben werden.

[marcaurel1957]

Die Firma heisst "kohlpharma" - Knoll AG ist der Vorläufer der heutigen Fa. Abbott in Ludwigshafen. Ansonsten haben Sie weitestgehend recht, wobei das Reimportgeschäft durch das Rabattvertragsgeschäft zurückgedrängt wurde. Wenn die AOK vorschreibt, dass Metformin von ratiopharm abgegeben werden muss, kann der Apotheker keinen noch billigeren Reimport abgeben, weil er dann gar nichts von der AOK dafür bekommt - "Retaxation auf Null" nennt sich das Spiel, mit dem die GKV manchmal nach Gutdünken entscheidet, ob ihr eine Abgabe jetzt genehm war oder nicht.

Sorry, Sie haben völlig recht, es ist die Firma Kohlpharma, die von Reimporten lebt.

Gegen Ausschreibungen wäre nichts einzuwenden, wenn als Ergebnis ein vernünftiger Preis heraus käme, zu dem jeder Anbieter liefern kann aber nicht muß.

Gut wäre es auch, wenn eien Patient draufzahlen dürfte, wenn er denn etwas anders wünscht.

[chb_74]

S...nur bedeutet das nicht, daß Gesundheitsdienstleistungen ohne Rücksicht auf klassische Marktstrukturen zu erbringen sind. Auch in dieser branche muß man auf Kosten achten, wollen Kapitalgeber ihre Rendite haben und Mitarbeiter anständig bezahlt werden, sonst funktioniert es nicht.
Es ist Aufgabe des Staats, die Rahmenbedingungen hinsichtlich Verfügbarkeit für jedermann, Qualität und Sicherheit zu setzen. Wenn der Staat darüberhinaus Monopole auf Anbieter und Nachfragerseite verhindert, macht er eienen guten Job. Alledings sollte er sich ansonsten aus dem Geschehen heraushalten

Der Staat hält sich aus dem Geschehen ja auch raus, denn die Krankenkassen haben selbst entschieden, dass sie Rabattverträge abschließen wollen. Gezwungen hat sie niemand, das so auszugestalten - wie gesagt: mit Festbetragsregelung und "aut idem" hat das schon mal gut funktioniert, nur nicht ganz bis zum Ende exerziert. Gerade weil der Staat die Rahmenbedingungen für Qualität und Sicherheit setzt, haben irgendwelche in ostasiatischen Hinterhofbetrieben zweifelhaft zusammengepampten Arzneimittel auch faktisch keine Chance in Deutschland bzw. Europa, und das ist gut so. Wohin eine Billigwettbewerb-Spirale führt, kann man in vielen Lebensbereichen sehen; in der Regel nur kurzfristig zu sinkenden Kosten, aber mittelfristig zu sinkender Qualität. Leider sehen das viele Zeitgenossen nicht und glauben, dass das, was sie irgendwo auf der Welt kaufen, genauso sicher ist wie das, was sie hierzulande kaufen - bis dann mal der worst case eintritt. Aber dann ist sicher wieder jemand anderes schuld an ihrem Elend...

[Neuer Debattierer]

Das Kartellrecht kann aber nicht davor schützen, wenn aus 5 Anbietern aufgrund des nachfragemonopols der AOK bzw. der Markt- und Preissitution, plötzlich nur noch 1 oder 2 werden, was in einzelnen Bereichen bereits der Fall ist.

Soll das nun heißen, dass die Krankenkassen doch lieber höhere oder gar überhöhte Preise für bestimmte Wirkstoffe zahlen sollen?

Die meisten Rabattverträge laufen aber 12 Monate, häufig sind irgendwelche Produkte nicht lieferbar und werden ersetzt, wnn sie wieder lieferbar sind, wird wieder umgestellt. Glauben Sie wirkich, es trägt zur Compliance bei, wenn die 65 jährige Oma heute kleine grüne und morgen runde gelbe Tabletten bekommt, wobei sie von der einen 1 und von der anderen aber 1,5 Tabletten nehmen muß um auf die gleiche Wirkstoffmenge zu kommen???

Nein, Rabattverträge haben inzwischen eine gesetzlich vorgegebene Laufzeit von zwei Jahren. Das Bild von dem Patienten, der sich ständig auf andere Medikamente umstellen muss, ist überholt. Das gilt nur noch, wenn der Apotheker aufgrund eines fehlenden Rabattvertrags das preisgünstigste Präparat ausgeben muss.

Gerade im Impfstoffbereich kommt es immer wieder vor, daß ganze Chargen wegen irgendwelcher Probleme unmittelbar vor Auslieferung durch das Paul-Ehrlich Institut aus dem Verkehr gezogen werden und der Hersteller dann teilweise lieferunfähig ist.

Aufgrund des nicht vollständig beherrschbaren Produktionsprozesses kann kein Hersteller eine Liefergarantie übernehmen.

Da die Produktion 3-5 Monate dauert ist auch keine Nachproduktion möglich, zumal die Produktionsanlagen ab einem gewissen Zeitpunkt zur Belieferung der südlichen Halbkugel blockiert sind.

Also entweder stellen Sie jetzt der Pharmabranche ein Armutszeugnis aus, weil sie nach Ihrer Darstellung nicht in der Lage ist, einen Produktionsprozess zu planen. Oder Sie wollen mir weißmachen, dass die Pharmaunternehmen ein großes Herz haben und - vorausgesetzt, es gibt keine Rabattverträge mit den Kassen - immer schön für den Konkurrenten mitproduzieren; denn es könnte ja sein, dass eine der von Ihnen genannten Fälle eintritt und ein Hersteller nicht liefern kann. Dafür haben die anderen dann in weiser Voraussicht zusätzliche Impfstoffe produziert. Ja, ja.

Das einzige Problem im vergangenen Herbst war, dass Novartis viel zu spät über die Herstellungsprobleme informiert hat.

[marcaurel1957]

Soll das nun heißen, dass die Krankenkassen doch lieber höhere oder gar überhöhte Preise für bestimmte Wirkstoffe zahlen sollen?
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Krankenkassen sollten nicht den geringsten Preis sondern einen auskömmlichen Preis zahlen, um zu verhindern, daß Anbieter aus dem markt ausscheiden und die Produkte direkt irgendwo aus Asien kommen. Man kann Anbietermonopole auch vorsätzlich erzeugen

Nein, Rabattverträge haben inzwischen eine gesetzlich vorgegebene Laufzeit von zwei Jahren. Das Bild von dem Patienten, der sich ständig auf andere Medikamente umstellen muss, ist überholt. Das gilt nur noch, wenn der Apotheker aufgrund eines fehlenden Rabattvertrags das preisgünstigste Präparat ausgeben muss. .

Ich bin als Privatpatient glücklicherweise nicht davon betroffen, aber ich erlebe es im Bekanntenkreis immer wieder, daß die Medikation von Menschen mehrfach im Jahr geändert wird, weil wieder irgendein Vetrag - es gibt diverse mögliche gesetzliche Grundlagen nach SGB - abgeschlossen wurde. Oder vieliecht auch, weil das günstigste Medikament mal wieder nicht leiferbar ist.

Also entweder stellen Sie jetzt der Pharmabranche ein Armutszeugnis aus, weil sie nach Ihrer Darstellung nicht in der Lage ist, einen Produktionsprozess zu planen. Oder Sie wollen mir weißmachen, dass die Pharmaunternehmen ein großes Herz haben und - vorausgesetzt, es gibt keine Rabattverträge mit den Kassen - immer schön für den Konkurrenten mitproduzieren; denn es könnte ja sein, dass eine der von Ihnen genannten Fälle eintritt und ein Hersteller nicht liefern kann. Dafür haben die anderen dann in weiser Voraussicht zusätzliche Impfstoffe produziert. Ja, ja.

Das einzige Problem im vergangenen Herbst war, dass Novartis viel zu spät über die Herstellungsprobleme informiert hat.

Sehr richtig, diverse Produktionsprozesse sind nicht vollständig planbar und behrrschbar, so z.B. im Falle von Grippeimpfstoffen, die aus Hühnereiner erbrütet werden. Dies führt dazu, daß immer wieder ganze Chargen kurz vor der Auslieferung vernichte werdne müssen.
Kein Hersteller produziert absichtlich mehr als er aufgrund der Vorbestellungen oder Ausschreibungen absetzen kann, denn diese Medikamente sind nach einigen Monaten unverkäuflich. In diesem Segmenten gibt es übrigens keine Rabattverträge sondern Ausschreibungen, bzw. in einigen Bundesländern auch Festbeträge.

Wenn wir Ende 2012 eine nennenswerte Grippewelle gehabt hätten, wären uns die Impfstoffe sehr rasch ausgegangen. Die einzigen noch erhältlichen Impfstoffe waren die zellbasierten Produkte von Novartis.(Optaflu?)

Das lag daran, daß kaum jemand einen Impfstoff wollte, der aus Tumorzellen von Hunden hergestellt wurde.