[adal_]

Kann mir das jemand erklären? Mal angenommen sie erklären Breivik nicht für wahnhaft und stecken ihn nicht in die Psychatrie, dann können sie ihn für maximal 20 Jahre einsperren. Eine lebenslange Haft wie etwa bei uns gibt es bei denen nicht. Wie soll das funktionieren?

Genauso wie bei uns, es gibt nämlich kaum einen Unterschied.

Was heißt denn "lebenslang" bei uns? Nach 15 Jahren 1. Haftprüfungstermin, bei besonderer Schwere der Schuld nach 18 Jahren. Im Durchschnitt verbüßen "Lebenslängliche" bei uns 20 Jahre.

Die anschließende Sicherungsverwahrung muss vom urteilenden Strafgericht angeordnet werden, nachträglich ist sie (nach einem Urteil des EuGMR) nicht mehr möglich, außer bei denen, die wegen Schuldunfähigkeit im Maßregelvollzug (psychiatrische Forensik) untergebracht wurden. Dort ist die Anordnung der Sicherheitsverwahrung auch nachträglich möglich. Sie muss aber in allen Fällen regelmäßig überprüft werden.

In Norwegen gibt es nominell kein "lebenslänglich", dafür Höchststrafe 21 Jahre und das Gericht hat die Möglichkeit, eine anschließende Sicherheitsverwahrung anzuordnen, die wie bei uns regelmäßig zu überprüfen ist.

[whocaresbutyou]

Selbstverständlich sind Gewalttaten eines Menschen immer auf eine gespaltene Persönlichkeit zurückzuführen, egal ob derjenige Menschen aus eigenen Motiv heraus tötet, verletzt, foltert, nötigt, vergewaltigt, erpresst etc. oder aus den Motiven von anderen Menschen heraus handelt.

Au weia...

Gewalttaten erfordern keine gespaltene Persönlichkeit, schon garnicht selbstverständlich...

Die von ihnen angeführte dissoziative Persönlichkeitsstörung beschreibt eine mehr oder weniger ausgeprägte Bildung unterschiedlicher Persönlichkeiten in einer einzigen Person. Diese müssen genauso wenig gewalttätig sein, wie ein Gewalttäter eine dissoziative Störung haben muss.

Manche Menschen haben nicht einmal genug Hirn für EINE Persönlichkeit und sind trotzdem gewalttätig.

[albert schulz]

Wahnkranke dagegen leben zwar in einer anderen Welt, funktionieren aber sonst psychisch völlig normal.

Das trifft auf die meisten Menschen zu. Auf Psychiater eher mehr.

Wahn ist schlicht ein sprachlicher Ausweg aus dem, was selbst ein Psychiater nicht erklären kann, und vor allem nicht problematisieren will.

Bereits Freud hat diesen Begriffe geprägt, um das Dilemma zu erklären, daß er keine Ah-nung hatte, und Robert Musil hat einige hundert Seiten darauf verwendet. Karl Kraus hat es in einem Satz geschafft: „Psychoanalyse ist jene Geisteskrankheit, für deren Therapie sie sich hält.“

Ich selbst bin ein relativ einfaches Geschöpf, und ich kenne meine wahnhaften Illusionen und Gedanken zur Genüge, den Selbstbetrug, die Hoffnungen, die zuweilen falschen Einschätzungen, vor allem meiner selbst. Das ist absolut normal, jeder hat Wahnvorstellungen, auch Richter und Politiker und sonstwer kluges und gescheites. Einfach mal Goethe lesen oder Thomas Mann. Es geht wohl um die Kontrollmechanismen, die auch wieder jeder Mensch sein eigen nennt, und die sind anerzogen und sogar begriffen worden, also teilweise Gegenstand vernünftiger Überlegungen. Normalerweise wissen Menschen zwischen ihren Sehnsüchten und Fakten zu unterscheiden. Und sie haben ebenfalls anerzogene Moralvorstellungen, und zumindest Ängste vor einem gesellschaftlich geächteten Fehlverhalten und dessen unliebsamen Folgen.

Ein Pragmatiker der Führungsklasse kennt solche Skrupel nicht. Er läßt eben mal ein paar tausend Leute vertreiben, umbringen oder verarmen. Sie haben vermutlich gestört. Genau dieses musterhafte Verhalten eines „Übermenschen“ ist bei Breivik nicht zu übersehen. Sein einziger Denkfehler beruhte darin, daß er eben nicht Viersternegeneral ist oder Direktor der Chase Manhattan Bank, sondern ein ziemlich überflüssiges Stück menschlicher Existenz, maßlos frustriert und unzufrieden. Auch das ist menschlich, gerade bei den Mottköppen läßt sich Ähnliches beobachten.

... Wenn Haller den Ball daher an die Juristen zurückspielt, indem er es "dem gesunden Menschenverstand der Richter" überlässt, zu entscheiden, ob einer krank ist oder nicht, so wie wie ein Gericht ja auch entscheiden müsse, ob eine Tat Mord oder Totschlag sei, dann stellt er seiner Wissenschaft ein erstklassiges Armutszeugnis aus. ...

Dieses Zitat zeugt wie der Rest der Aussagen von einem erstaunlichen Realitätsbewußtsein, absolut schnörkellos, ohne etwas aufzubauschen. Haller bezeugt damit ehrlich, daß die Psychoanalyse solche Fälle nicht beurteilen kann. Mal ganz davon abgesehen, daß sie in vielen Fällen nur Hilfsbüttel von Gericht, Staatsanwalt oder Verteidiger ist. Taktische Verfügungsmasse.

[albert schulz]

Wahnkranke dagegen leben zwar in einer anderen Welt, funktio-nieren aber sonst psychisch völlig normal.

Das trifft auf die meisten Menschen zu. Auf Psychiater eher mehr.

Wahn ist schlicht ein sprachlicher Ausweg aus dem, was selbst ein Psychiater nicht erklären kann, und vor allem nicht problematisieren will.

Bereits Freud hat diesen Begriffe geprägt, um das Dilemma zu erklären, daß er keine Ahnung hatte, und Robert Musil hat einige hundert Seiten darauf verwendet. Karl Kraus hat es in einem Satz geschafft: „Psychoanalyse ist jene Geisteskrankheit, für deren Therapie sie sich hält.“

Ich selbst bin ein relativ einfaches Geschöpf, und ich kenne meine wahnhaften Illusionen und Gedanken zur Genüge, den Selbstbetrug, die Hoffnungen, die zuweilen falschen Einschätzungen, vor allem meiner selbst. Das ist absolut normal, jeder hat Wahnvorstellungen, auch Richter und Politiker und sonstwer kluges und gescheites. Einfach mal Goethe lesen oder Thomas Mann. Es geht wohl um die Kontrollmechanismen, die auch wieder jeder Mensch sein eigen nennt, und die sind anerzogen und sogar begriffen worden, also teilweise Gegenstand vernünftiger Überlegungen. Normalerweise wissen Menschen zwischen ihren Sehnsüchten und Fakten zu unterscheiden. Und sie haben ebenfalls anerzogene Moralvorstellungen, und zumindest Ängste vor einem gesellschaftlich geächteten Fehlverhalten und dessen unliebsamen Folgen.

Ein Pragmatiker der Führungsklasse kennt solche Skrupel nicht. Er läßt eben mal ein paar tausend Leute vertreiben, umbringen oder verarmen. Sie haben vermutlich gestört. Genau dieses musterhafte Verhalten eines „Übermenschen“ ist bei Breivik nicht zu übersehen. Sein einziger Denkfehler beruhte darin, daß er eben nicht Viersternegeneral ist oder Direktor der Chase Manhattan Bank, sondern ein ziemlich überflüssiges Stück menschlicher Existenz, maßlos frustriert und unzufrieden. Auch das ist menschlich, gerade bei den Motzköppen läßt sich Ähnliches beobachten.

... Wenn Haller den Ball daher an die Juristen zurückspielt, indem er es "dem gesunden Menschenverstand der Richter" überlässt, zu entscheiden, ob einer krank ist oder nicht, so wie wie ein Gericht ja auch entscheiden müsse, ob eine Tat Mord oder Totschlag sei, dann stellt er seiner Wissenschaft ein erstklassiges Armutszeugnis aus. ...

Dieses Zitat zeugt wie der Rest der Aussagen von einem erstaunlichen Realitätsbewußtsein, absolut schnörkellos, ohne etwas aufzubauschen. Haller bezeugt damit ehrlich, daß die Psychoanalyse solche Fälle nicht beurteilen kann. Mal ganz davon abgesehen, daß sie in vielen Fällen nur Hilfsbüttel von Gericht, Staatsanwalt oder Verteidiger ist. Taktische Verfügungsmasse.

[kaishakunin]

So leid es mir tut - ich finde man macht es sich zu leicht den Mann als Wahnsinnig und Geisteskrank zu betiteln.
So schockierend seine Aussagen auch sind, sie haben eine gewisse Kohärenz und sind zum beträchtlichen Teil auch wohlüberlegt - was auch immer Breivik damit erreichen will. Ich hatte bei keiner übersetzten Passage den Eindruck er wäre sich nicht vollkommen bewusst was er da sagt (und selbst die "König von .....

Der Mann ist völlig wahnsinnig. Auch ein Wahnsinniger kann sich innerhalb seines Wahngebildes souverän, wohlüberlegt und gefestigt auf dem Boden SEINER Realität bewegen.
Norwegen ist ja tatsächlich durch planlose Masseneinwanderung von Moslems gefährdet, die Befürworter und Förderer dieses Trends sind, wie auch in Deutschland, meist Parteien aus dem linken Spektrum.
Breiviks Absicht war es ja einer dieser Parteien zu Strafen in dem er einen Teil des Parteinachwuchses umbrachte.
Ein geistig gesunder Mensch, der vieleicht einfach keine Lust hat das sein Land überfremdet und islamisiert wird würde so etwas ungeheuerliches nichtmal denken, zumal ein geistig gesunder Mensch auch abschätzen könnte das solch eine Wahnsinnstat politisch das genaue Gegenteil bewirkt.Politisch gesehen ist Breivik ein gewaltiger Glücksfall für die gnadenlosen Multikulturfetischisten.

[Tubus]

Schon im 19. Jahrhundert wurde diskutiert, ob Straftäter generell als krank angesehen werden müssten, allein deshalb, weil ein gesunder Mensch keine Straftaten begehe. Das ist aber sicher nicht so, weil es ja sehr viele Täter gibt, die ein Leben lang völlig unauffällig sind, abgesehen von ihrer Straftat natürlich, die aber oft die einzige Straftat ist, die sie ihrem Leben begangen haben.....

Zu dem Schluss könnte man kommen, wenn man Herrn Haller folgt. Das muss man aber nicht. Auch in der Psychiatrie gibt es harte Kriterien, wenn es auch Grauzonen und fließende Übergänge gibt. Natürlich verbietet sich grundsätzlich eine Ferndiagnose bei dem Angeklagten. Nach dem was öffentlich wurde und aus dem wie sich der Angeklagte vor Gericht verhält, lässt sich jedoch keineswegs auf eine psychiatrische Erkrankung i. S. einer paranoiden Schizophrenie schliessen, die Schuldfähigkeit ausschließt. Nicht jeder, der sich nicht "normal" verhält, ist verrückt. Danach besteht bei dem Angeklagten keine Denkstörung, die einen geordneten Gedankengang verhindert. Auch eine Wahnvorstellung in ihrer schwächsten Form, dem Beziehungswahn scheint nicht vorzuliegen. Starrsin ist noch kein Wahn, zumal der Angeklagte durchaus Argumenten der Staatsanwälte (in Kleinigkeiten) nachgibt. Dass er an seiner Vorstellungswelt krampfhaft festhält, ist wie bei jedem Überzeugungstäter Selbstschutz und durchaus nachvollziehbar. Überwertige Ideen, bei dem bestimmten Vorstellungen Werte zugemessen werden, die die meisten Mitmenschen nicht teilen, findet man bei jedem der intensiv ein Hobby verfolgt. Kommt dann noch genügend Aggressionspotential und mangelnde Empathie dazu, wie sie dem Angeklagten bescheinigt wird, ist die tödliche Mischung perfekt. Mit Krankheit hat das alles noch nichts zu tun. Auch ein Mohammad Atta war nicht wahnsinnig. Das ist zu bequem Herr Haller!

[ssteadler]

So leid es mir tut - ich finde man macht es sich zu leicht den Mann als Wahnsinnig und Geisteskrank zu betiteln.
...
Ich will den Mann gar nicht in Schutz nehmen aber ich habe immer mehr den Eindruck dass viele Breivik aus einer Art "Bequemlichkeit" in die Geisteskranken-Ecke zu schieben versuchen da dies den Umgang mit ihm vereinfachen würde.

Inwiefern denn zu einfach? Jemand, der loszieht um etliche duzend Kinder in einem Ferienlager zu erschiessen - wie können da überhaupt Zweifel an seiner geistigen Unzurechnungsfähigkeit und des Wahnsinns aufkommen?

[indosolar]

...... und wo die Gefahren des öffentlichen Prozesses liegen.

Gerichtspsychiater: "Es ist besser, man lässt Breivik ausreden" - SPIEGEL ONLINE

doch die benannte Gefahren sind nicht von der Hand zu weisen, insbesondere da einfache Lösungsversuche komplexer Probleme, immer die Gefahr bergen, schlichte Hirne zu infizieren. Kommt dann noch eine Persönlichkeitsstörung dazu, wie mangelnde Empathie, Narzissmus oder Selbstüberschätzung wird die Gefahr sehr groß. Bei allem Eintreten für Freiheit, Selbstverwirklichung und Persönlichkeitsrechten sollte nicht verdrängt werden, dass es für ein halbwegs friedliches Gemeinwesen eben auch hierarchische Strukturen und Macht benötigt werden, diejenigen die Grenzen, aus welchen Gründen auch immer, überschreiten in die Schranken zu weisen. Wohl die wenigsten Menschen sind in ihrem Leben noch nie ausgerastet, aber die Gründe, dass dies nicht regelmäßig zur Katastrophe führt, sind vielschichtig. Vielleicht hat einer genug Empatie, anderen kein Leid anzutun, andere fürchten sich vor den Folgen, wieder andere wägen Kosten und Nutzen ab. Die Palette Konflikte zu lösen ist groß.
Daraus egibt sich zwangsläufig, nicht berichten, denn fehl funktionierende Menschen, die solche Handlungen als Lösungsmöglichkeit ansehen, gibt es sicher genug. Daher muss es tabuisiert werden. Wer Selbstdarstellern eine Bühne gibt, darf sich nicht wundern, wenn irgendwann der nächste eine noch größere "Show" aufziehen möchte.

[Bondurant]

Inwiefern denn zu einfach? Jemand, der loszieht um etliche duzend Kinder in einem Ferienlager zu erschiessen - wie können da überhaupt Zweifel an seiner geistigen Unzurechnungsfähigkeit und des Wahnsinns aufkommen?

und die Antwort ist ja. Mehr noch, ich habe überhaupt keine Zweifel, dass der Mann völlig "gesund" ist. Er tut, was er glaubt tun zu müssen.

Oder sind Sie gar der Ansicht, die KZ-Kommandanten oder Verantwortlichen auf den "Killing Fields" seien alle Wahnsinnige gewesen?

[cassandros]

Selbstverständlich sind Gewalttaten eines Menschen immer auf eine gespaltene Persönlichkeit zurückzuführen,

Das ist Quatsch.
Schauen Sie sich nur einmal Soldaten an (es gibt Abermillionen davon auf der Welt). Halten Sie die alle für "gespalten"?
Beim Soldaten gehört töten zur normalen Berufsausübung.

Ein bißchen komplizierter scheint es mir schon zu sein.