[mahrud]

Stimmt, wir sind auf die Entgegennahme weiterer Anweisungen aus dem Weißen Haus nach dem Präsidentenwechsel nicht genügend vorbereitet.

Wie viele Staaten gibt es auf der Welt?
Wie viele davon sind Problemgebiete?
An welcher Stelle steht dann der Irak?

Gute Frage. Ich habe aber zunehmend das Gefühl, es geht gar nicht um die Abarbeitung von Problemgebieten nach Dringlichkeit massiver existenzieller Not, sondern es rutschen vor allem die Länder auf der Prioritätenliste ganz nach oben, die durch besondere Bodenschätze oder militärstrategisch interessant sind, wenn sie zudem noch unter besonderer Einflussnahme unseres wichtigsten Verbündeten stehen.
Da haben die Afrikaner richtig Pech, daß bei ihnen der Wert an verlorenen Menschenleben erst dann steigen wird, wenn sich irgendwann vielleicht doch mal eine Weltmacht für sie interessiert, auch ohne Ressourcen-Hintergrund. Das festzustellen hat mit Zynismus nichts zu tun. Daß es den Tatsachen entspricht, ist der eigentliche Zynismus.

[mahrud]

Sie haben eine sehr verkuerzte Sicht der Dinge im Irak
1.koennten Sie einem Besuch Steinmeiers in Baghdad abverlangen auch die Oppositionsparteien zu treffen, was nun wirklich kein Problem darstellen sollte!! (auch daran kein Interesse??; ich bin mir sicher hier werden sie wieder eine ausweichende Antwort finden)
2.wuerden Sie auch bei 70% Zustimmung der Regierung immer noch behaupten, sie haette nicht genuegend Unterstuetzung und man solle sie bloss nicht besuchen
3.ist der Hauptgrund fuer die Unzufriedenheit die instabile Lage, v.a. der Sicherheit und Infrastruktur

Warum wollen Sie die irakische Regierung scheitern sehen?
Ach ja Sie sagten es, es geht nicht um den Irak, es geht um die USA.
Das alte Spiel, die Iraker muessen fuer die Lagerkaempfe der Betonkoepfe herhalten; immerhin ist vielen Irakern diese Heuchelei (zB bei ElKaida) aufgefallen und die Lage bessert sich zunehmend!!! Das macht mir Hoffnung.

/s

Ach bitte, nicht schon wieder Ihre Anti-Amerikanismus-Platitüden!
Setzen Sie sich lieber inhaltlich und sachlich mit meinen Aussagen auseinander, wenn es Sie nicht überfordert.

[mahrud]

Sie haben eine sehr verkuerzte Sicht der Dinge im Irak
1.koennten Sie einem Besuch Steinmeiers in Baghdad abverlangen auch die Oppositionsparteien zu treffen, was nun wirklich kein Problem darstellen sollte!! (auch daran kein Interesse??; ich bin mir sicher hier werden sie wieder eine ausweichende Antwort finden)
2.wuerden Sie auch bei 70% Zustimmung der Regierung immer noch behaupten, sie haette nicht genuegend Unterstuetzung und man solle sie bloss nicht besuchen
3.ist der Hauptgrund fuer die Unzufriedenheit die instabile Lage, v.a. der Sicherheit und Infrastruktur

Warum wollen Sie die irakische Regierung scheitern sehen?
Ach ja Sie sagten es, es geht nicht um den Irak, es geht um die USA.
Das alte Spiel, die Iraker muessen fuer die Lagerkaempfe der Betonkoepfe herhalten; immerhin ist vielen Irakern diese Heuchelei (zB bei ElKaida) aufgefallen und die Lage bessert sich zunehmend!!! Das macht mir Hoffnung.

/s

Nein, SIE haben eine verkürzte Sicht auf die Verhältnisse im Irak. Das einzige, was alle untereinander zerstrittenen Bevölkerungsgruppen gemeinsam haben, ist ihre Ablehnung der US-Besatzung, des dauerhaften Verbleibs von US-Stützpunkten, und der US-Kontrolle ihrer Öl-Industrie.
In einem Besuch Steinmeiers läge zwangsläufig hauptsächlich die symbolische Botschaft an das irakische Volk, sich mit der faktischen US-Oberhoheit und den genannten Konsequenzen abzufinden, egal ob auch nebenbei andere Oppositionelle besucht würden oder nicht.
Unter den genannten Bedingungen werden Sie auf eine 70%-ige Zustimmung zu einer Regierung, die in diesem existenziellen Punkt nicht dem Willen einer absoluten Mehrheit des Volkes folgt, lange warten können.
Wie gesagt, eine reine Irak-Politik ist von einer Position gegenüber den USA in diesem Bereich nicht zu trennen. Steinmeier stünde vor der bündnispolitischen Konsequenz, die USA nicht zu brüskieren und sich damit gegen die Wünsche der Iraker zu stellen.
Oder es liefe auf ein uneindeutiges Blabla hinaus, das ebenfalls niemandem nützt, sodaß er es sich gleich sparen kann. Das scheint ja auch der Grund für die Zurückhaltung zu sein.
Um Ihr Verständnis für die verzwickte Lage ein wenig zu vertiefen, empfehle ich Ihnen mal den folgenden Film-Link, der das Thema des Titels explizit im Zusammenhang mit der Lage im Irak betrachtet.

http://nuoviso.blogspot.com/2008/05/...n-sich-in.html

Sie werden feststellen, welchen Wert ein geselliger Klönschnack mit Käffchen und Gebäck bei einem Besuch Steinmeiers wirklich hätte.
Übrigens sagte gerade ich nicht, daß es bei alledem um die USA geht, da haben Sie mich falsch zitiert. Es geht um die Iraker, deren Wünschen die USA nicht entsprechen möchten, und zwar aus den bekannten strategischen und wirtschaftspolitischen Gründen.

[unomundo]

Egal, ob Obama, Clinton oder McCain: Die nächste US-Regierung wird von Deutschland mehr Unterstützung einfordern, gerade in der Irak-Frage. Die Berliner Politik ist darauf nicht vorbereitet - ein schweres Versäumnis, wie der Islamwissenschaftler Guido Steinberg analysiert.

http://www.spiegel.de/politik/debatt...551801,00.html

Sicher braucht Deutschland eine Irak-Politik, auch ein Konzept für Afghanistan. Aber, nach dem Durchlesen des Links: Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, vor allem nachdem sich "iraqi "freedom" in iraqi "nightmare" verwandelt hat (Abu Ghuraib etc.), dass die deutsche Politik im Hinblick auf eine bessere Perspektive für die Iraker gestaltet wird. Wenn in Deutschland ein Räuber vor Gericht steht, werden ihm schliesslich auch nicht die "Auslagen für die Tatwaffe" zurückerstattet und das Opfer eingesperrt.
Irak war nie ein Nato-Fall, aus gutem Grund. Auch nicht, wenn Bush das mit gewohnter Verlogenheit im Ausland manchmal behauptet.
Ich hoffe, die deutsche Politik wird sich daran erinnern, wer hier Agressor und wer nicht war und ist! Sonst wäre Deutschland eine Bananenrepublik.

[pax]

Nein, meine Zusammenfassung bezieht sich nicht auf das Völkerrecht, wie es ist, sondern darauf, wie Sie es fehlinterpretieren.

Dazu kommt, daß in der UNO keine Resolution gegen die USA durchgesetzt werden kann, da sie diese stets durch Veto blockieren können.

Die Organisation der UNO ist auch das Völkerrecht.
Die Vetofähigkeit der USA gehört zum Völkerrecht dazu.
Das ist jenes, was ich mit dem Gleichnis mit dem Grundgesetz und den normalen Gesetzen klar machen wollte.

Das Völkerrecht ist die Menge aller Verträge zwischen Staaten.
Es gibt keine unabhängige Instanz, die außerhalb von selbstauferlegten Verträgen Völkerrecht definiert.
Was sie als Völkerrecht bezeichnen, wäre so eine ideale moralische unabhängige Instanz.

Dadurch greift leider eben nicht das Völkerrecht, sondern lediglich das Recht des Stärkeren, auch Faustrecht genannt.
Das Völkerrecht verbietet eindeutig Präventiv-Kriege, Angriffskriege, Okkupationen und den Raub von Schlüsselindustrien.

Grundsätzlich, aber nur im Sinne des Grundgesetzes.
Genauso wie das Recht auf freie Meinungsäußerung im Grundgesetz verankert ist und trotzdem Demonstrationen verboten werden können.

Der leitende Gedanke hinter dieser Regelung ist, daß jeder Angreifer sich per se ins Unrecht begibt und jeder Krieg geächtet wird, der nicht der reinen Verteidigung nach einem erfolgten Angriff gilt.

Es ist nicht nur reine Verteidigung abgesichert.
Demnach wäre die Besetzung Deutschlands von den Nazis ein illegaler Krieg gewesen (man hätte sie nur zurückschlagen dürfen).

Deswegen gilt es auch als unstrittig, daß der Krieg gegen Irak unrechtmäßig und illegal gewesen ist und alle daraus resultierenden Folgen auf begangenes Unrecht des Angreifers zurückzuführen sind.

Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass der Kriegsfall viel früher als 2003 eingetreten ist.

[pax]

Die Übernahme der Ölraffinerien war die erste Amtshandlung der US-Streitkräfte und begann bereits vor Ende der eroberungsbedingten Kampfhandlungen. Da war von Bürgerkrieg noch gar nicht die Rede.
Im Gegenteil, die Sicherung der Ölquellen hatte oberste Priorität, sodaß man alle anderen Arten von Plünderungen gewähren ließ, unter anderem auch Kunstschätze aus Museen, von denen nicht wenige kurze Zeit später auf dem US-Kunstmarkt auftauchten...

sowie auf europäischen und asiatischen Kunstmärkten.
Das ist das was ich als Fehler bezeichnet hatte, dass die Ordnung nicht hergestellt wurde.

Sie irren auch in dem Punkt, daß erst am Ende des Bürgerkriegs eine irakische Regierung wirklich unabhängig von den USA agieren kann, denn das werden diese nie zulassen, ebenso wie sie es nicht zulassen, daß sich seit der Übergangsregierung eine jede bisherige Regierung dort gegen den Willen der USA stellt.

..und die USA kritisieren das Vorgehen der irakischen Regierung nur ständig, weil die alles machen was die USA wollen oder ?

Sie sind gekommen, um dauerhaft zu bleiben und dauerhaft diesen Ressourcen-Schatz zu kontrollieren. Natürlich möchten sie gern, daß die Iraker damit freiwillig einverstanden sind, aber wenn nicht, dann werden sie einen "guten" Grund finden, dort angeblich unentbehrlich zu bleiben.

Momentan liefern die Iraker selbst den besten Grund um dort zu bleiben.
Gerade deswegen wird die irakische Regierung um zu überleben die Amerikaner brauchen. In dem Moment in dem die Iraker ihre Waffen niederlegen, gibt es für die Amerikaner keinen Grund mehr dort bleiben zu müssen.
Im übrigen haben die USA weder Saudi-Arabien angegriffen als die die westlichen Ölkonzerne enteignet haben noch Venezuela , die vor kurzer Zeit dasselbige getan haben.
Das obwohl sowohl Saudi-Arabien als auch Venezuela einen höheren Anteil an den amerikanischen Öllieferungen haben als der Irak. Nicht zu vergessen, dass Venezuela nicht gerade kooperativ und amerikafreundlich auftritt.

Alles andere ist eine INTERNE Angelegenheit, für deren Lösung sich ein Volk SELBER möglichst neutrale Hilfe von aussen aussuchen darf.

Momentan wünscht sich die irakische Regierung, dass die USA da bleiben.

Im übrigen, da sie ja das Öl als einen (legitimen) Grund dafür sehen, dass die Iraker sich gegenseitig und ihre Regierung angreifen :

Was ist aus dem schönen Spruch "Kein Blut für Öl" geworden ?
Gilt der für Iraker nicht ?

[unomundo]

Auch, jetzt soll plötzlich der Antiamerikanismus schuld an der Misere sein?
Problembewältigung läuft wohl nach diesem Muster ab:
1. Mit großem Tamtam in ein souveränes Land einmarschieren.
2. Keinen konkreten Plan für danach dabei haben.
3. Nicht mehr weiter wissen.
4. Die Schuld dem "Antiamerikanismus" zuschieben.

Klar, der Antiamerikanismus ist schuld. Vorher waren die Schuldigen (nach Bush-Sicht) wechselweise mal Deutschland und Frankreich, dass der Irakkrieg überhaupt stattfinden musste :-?, (selten so gelacht, der Krieg war ja von der Bush-Regierung gewollt, trotzdem entblödete sich Bush, zu behaupten, "wenn Deutschland und Frankreich nicht die ansonsten feste Koalition der Willigen aufgebrochen hätte, wäre die Kriegsdrohung noch viel überzeugender gewesen, sodass Saddam eingeknickt wäre, was den Krieg unnötig gemacht hätte". Wirklich niedlich, wie Bush hier davon abzulenken versuchte, dass dieser Krieg vor allem von Wolfowitz und dessen Umgebung bereits zu Clinton-Zeiten vom damaligen Präsidenten gefordert wurde),
dann war es mal Iran (schiitisch), dann wieder Al Qaida (sunnitisch, besser gesagt wahabitisch).
Warum soll es also jetzt nicht "der Antiamerikanismus" gewesen sein? ;-(

[unomundo]

Auch, jetzt soll plötzlich der Antiamerikanismus schuld an der Misere sein?
Problembewältigung läuft wohl nach diesem Muster ab:
1. Mit großem Tamtam in ein souveränes Land einmarschieren.
2. Keinen konkreten Plan für danach dabei haben.
3. Nicht mehr weiter wissen.
4. Die Schuld dem "Antiamerikanismus" zuschieben.

Klar, der Antiamerikanismus ist schuld. Vorher waren die Schuldigen (nach Bush-Sicht) wechselweise mal Deutschland und Frankreich, dass der Irakkrieg überhaupt stattfinden musste :-?, (selten so gelacht, der Krieg war ja von der Bush-Regierung gewollt, trotzdem entblödete sich Bush, zu behaupten, "wenn Deutschland und Frankreich nicht die ansonsten feste Koalition der Willigen aufgebrochen hätte, wäre die Kriegsdrohung noch viel überzeugender gewesen, sodass Saddam eingeknickt wäre, was den Krieg unnötig gemacht hätte". Wirklich niedlich, wie Bush hier davon abzulenken versuchte, dass dieser Krieg vor allem von Wolfowitz und dessen Umgebung bereits zu Clinton-Zeiten vom damaligen Präsidenten gefordert wurde),
dann war es mal Iran (schiitisch), dann wieder Al Qaida (sunnitisch, besser gesagt wahabitisch).
Warum soll es also jetzt nicht "der Antiamerikanismus" gewesen sein? ;-(

[mahrud]

Die Organisation der UNO ist auch das Völkerrecht.
Die Vetofähigkeit der USA gehört zum Völkerrecht dazu.
Das ist jenes, was ich mit dem Gleichnis mit dem Grundgesetz und den normalen Gesetzen klar machen wollte.

Das Völkerrecht ist die Menge aller Verträge zwischen Staaten.
Es gibt keine unabhängige Instanz, die außerhalb von selbstauferlegten Verträgen Völkerrecht definiert.
Was sie als Völkerrecht bezeichnen, wäre so eine ideale moralische unabhängige Instanz.


Grundsätzlich, aber nur im Sinne des Grundgesetzes.
Genauso wie das Recht auf freie Meinungsäußerung im Grundgesetz verankert ist und trotzdem Demonstrationen verboten werden können.

Es ist nicht nur reine Verteidigung abgesichert.
Demnach wäre die Besetzung Deutschlands von den Nazis ein illegaler Krieg gewesen (man hätte sie nur zurückschlagen dürfen).


Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass der Kriegsfall viel früher als 2003 eingetreten ist.

Geehrter Pax, Sie sind wirklich hartnäckig, aber Sie vermischen wieder Sachen, die nichts miteinander zu tun haben. Die UNO an sich IST mitnichten das Völkerrecht, sondern sie ist lediglich die Instanz, in der das Völkerrecht formuliert wurde. Ebensowenig sagt das Völkerrecht etwas zur Veto-Fähigkeit mancher Mitgliedsstaaten der UNO aus.
Der Artikel 2 der Charta der Vereinten Nationen setzt sich explizit mit dem "Ius ad Bellum" auseinander und wird auch nicht durch Veto-Rechte eingeschränkt. Danach sind Kriege grundsätzlich völkerrechtswidrig, ebenso die Androhung oder Anwendung militärischer Gewalt, soweit sie nicht der in Artikel 51 eindeutig geregelten Selbstverteidigung nach einem Angriff dienen.
Allenfalls große humanitäre Katastrophen wie Genozide im Rahmen eines Bürgerkriegs können der UNO (!) gestatten, äußere militärische Gewalt per Beschluss zu erlauben. Keinesfalls gesteht das Völkerrecht jedoch den USA, China, Russland, England, Frankreich oder irgendeiner Regionalmacht zu, dies im Alleingang zu entscheiden.
Selbst wenn Sie nun darauf bestehen, daß es bereits vor 2003 über irakischem Luftraum bereits zu kriegsähnlichen Handlungen gekommen ist, so wurden diese ja nicht einmal von der US-Führung selbst als Casus Belli für den Einmarsch angeführt. Warum tun Sie es dann?
Sie sagen, es gehe Ihnen um die Iraker, während Sie nicht müde werden, einen Krieg zu rechtfertigen, der rechtlich nicht zu rechtfertigen ist und nie im Sinne der Iraker war. Sie fordern nun Hilfe für Irak, aber die von Ihnen erdachte Hilfe orientiert sich nicht an den Bedürfnissen der Iraker, sondern an denen der Besatzungsmacht.
Sie sind bereit, sich gegen den erklärten Willen einer absoluten Mehrheit des irakischen Volkes zu stellen, indem Sie eine Internationalisierung der Besatzung mittels von ausgerechnet den USA (und nicht etwa von den Irakern selbst) berufenen (NATO-)Truppen fordern und nennen das Hilfe.
Mit welchem Recht wollen Sie diese Menschen zu einem Glück zwingen, das sie nicht so empfinden? Weil es Ihnen gar nicht primär um die Interessen der Iraker geht, sondern höchstens an den Stellen, wo sie sich mit "unseren" oder US-Interessen decken.

[unomundo]

Es geht um die rechtliche Frage. Entweder ist Krieg oder es ist keiner.
Erstaunlich wie schnell sie hunderte Irakische Tote als "Geplänkel" abtun.

Die Frage muss ich zurück geben.
Ein Kriegszustand entsteht nicht nur durch eine Kriegserklärung. Ansonsten könnte man jedes Land angreifen und würde niemals dabei das Völkerrecht brechen , solange man keine Kriegserklärung ausspricht.

Man hatte die irrige Annahme, dass die Iraker nach dem gesunden Menschenverstand handeln und nicht sich gegenseitig abschlachten und auch nicht ihre eigene Infrastruktur zerstören.
Ein sehr idealistisches Menschenbild, was widerlegt wurde.

Wer den Bär erlegt, darf sein Fell behalten.
Das sähe auch schon ganz anders aus, wenn der Irak stabiler wäre. Aber die Iraker wünschen sich ja keine stabile Regierung, die eine entsprechend starke Verhandlungsposition gegenüber den USA einnehmen kann.

Ich entlasse sie nicht aus der Pflicht, sondern halte die Schuldfrage für die Frage ob man hilft oder nicht für unerheblich. In Krankenhäuser behandelt man sogar verhinderte Selbstmörder, als wären die Verletzungen fremdverschuldet.

Bisher muss ich sagen, haben die Iraker noch nicht bewiesen, dass sie intellektuell einer Selbstbestimmung gewachsen sind. Der Lernprozess wird wohl noch viele hunderttausend Tote unter ihnen verursachen. Besonders sobald die USA überstürzt aus dem Irak abgezogen sind und sich damit ihrer Verantwortung entledigt haben.

Zum einen sind die USA wie sie selbst sagen für den Irak verantwortlich und damit haben die sehr wohl darüber zu befinden was mit dem Land passiert.

Des weiteren möchte ich darauf hinweisen, dass bei einem Konflikt zwischen den beiden Hauptrichtungen des Islam gerade muslimische Truppen, die entweder der einen oder anderen Richtung angehören, rein von der Logik her niemals neutral sein können.

Sie schreiben, "wer den Bär erlegt, darf sein Fell behalten." Etwas zu simpel, Ihr Statement.
Von welchem Bären reden Sie überhaupt? Saddam Husseins Fell düren die USA gerne behalten, aber es geht schon lange nicht mehr um Saddam H., sondern 1. um die Menschen im Irak und die Ölvorkommen, die dem irakischen Volk gehören, aber nie Saddam H. persönlich.
Darum finde ich Ihre oben zitierte Aussage völlig realitätsfremd.