[reahl]

Na, ich weiß nicht, ob die aktuellen Vorgänge nicht gewisse Herrschaften beeindrucken, einen Baschar al-Assad zum Beispiel.

Sie wissen es nicht? Hoffen Sie es denn? Meinen Sie eventuell, dass genau das der Grund für das Filmen und weltweite Veröffentlichen dieses bestialischen Lynchens war? Abschreckung also? So wie im Mittelalter auf dem Marktplatz Andersdenkende und Gegner der Reichen und Mächtigen gevierteilt, öffentlich in kochendem Öl gebraten, in Teer und Federn gewälzt, lebendig verbrannt .... wurden.

Natürlich ist sie erschreckend. Alles ist erschreckend und abstoßend ......

..... aber verständlich und nachvollziehbar, weil es doch Verbrecher waren, die Templer beispielsweise und die Katharer und die Juden und ...., denen man unterstellte, dass sie es mit dem Teufel getrieben, dass sie kleine Kinder ermordet und gegessen hätten, die Brunnen vergiftet, die Pest verbreitet hätten...?

Meinen Sie das?

...in einer Diktatur, die Unterdrückung der Menschen, die brutale Verfolgung der Dissidenten, die Willkür der Staatsorgane, die Ungesetzlichkeit der Ordnungsmaßnahmen, die Kleptokratie der Herrschenden, die ständige Einschränkung elementarer Menschenrechte, die Kerker, in denen die "unliebsamen Elemente" für Jahre und Jahrzehnte verschwinden, die Massengräber der Hingerichteten, die Prunk- und Verschwendungssucht der Herrscherclans und, und, und... Erschreckend sind vor allem die Despoten selbst.

Von welchen Staaten reden Sie? Reden Sie von dem "neuen" Libyen? Reden Sie von den USA und Guantanamo und Abu Ghraib und....? Und was sagen Sie? Die "oberen Zehntausend", die Reichen und Mächtigen der Welt sollen verschwinden und der gesellschaftliche Reichtum solle unter allen Menschen gerecht verteilt werden, zum Beispiel durch Vergemeinschaftung der Bodenschätze usw.? Vielleicht sollten Sie sich Gaddafis grünes Buch zum Vorbild Ihres idealen Staates nehmen. Und Sie sollten sich auf alle Fälle für alle sozialistischen Bewegungen stark machen und gegen Diktaturer von Monarchen, des Finanzkapitals und der Wirtschaft protestieren. Dann wären Sie deutlich glaubwürdiger.

...Wieso, glauben Sie, sollte ihr Ende weniger erschreckend sein, als ihr verabscheuungswürdiges Leben?

Was meinen Sie wohl, warum so viele Soldaten aus NATOeinsätzen als psychische Wracks zurückkommen, zu Lebzeiten tot, mit einem leeren Blick und schlaflosen Nächten! Warum wohl?
Ich erinnere mich an das Interview mit einem Indianer, der im Irak ein Kind geköpft hat oder an das mit einen Schwarzen, der in Abu Ghraib folterte in der Überzeugung etwas Gutes zu tun. Aber in ihrem Innersten wussten sie genau, dass sie Verbrechen begangen haben. Und sie sind NIE damit fertig geworden. NIE! Ein Gaddafi hat seine Taten zu verantworten.

[Ulrich Vissering]

...dass Libyen das Zusatzprotokoll II zu den Genfer Konventionen am 7. Juni 1978 ratifiziert hat. Für Libyen verbindlich in Kraft getreten ist es am 7. Dezember 1978.

.. im Kreis drehen möchte ich mich eigentlich nicht weiter. Grundsätzlich denke ich, dass ohne entsprechende staatliche Gewalt das Einhalten einer Rechtsordnung eben nicht funktioniert.

Im Moment noch in den Hintergrund getreten ist die Frage nach dem Schicksal der beiden Gaddafi Söhne. Im Fall des getöteten Mutassim Gaddafi ist anders als beim Vater keine aufgepeitschte Stimmung ins Feld zu führen, die Tötung nach der Gefangennahme, bei anfänglich noch auf Film dokumentierter Versorgung legt eine planvolle Hinrichtung nahe. Das allerdings zwingt zu neuen Fragen im Fall des Vaters, denn eine geplante Hinrichtung auch in seinem Fall müsste Fragen nach den Befehlsgebern für diese Taten aufwerfen, das wäre in der Tat ein denkbar schlechter Neubeginn.

Interessant an obigem Hinweis auf die Genfer Konventionen ist übrigens ein Schattenkapitel ganz anderer Art, nämlich die Mißachtung der Genfer Flüchtlingskonvention durch die Europäer und die Zusammenarbeit mit Gaddafi bei der widerrechtlichen Zurückweisung von Flüchtlingen. Statt eine aktive Flüchtlingspolitik zu betreiben verweigerte man sich zum Teil selbst der Lebensrettung von Bootsflüchtlingen oder schob diese nach Libyen ab wo sie teils in Lagerhaft genommen, mißhandelt oder getötet wurden.

Auch wir in Deutschland geben in dieser Frage sowohl national als auch bei der Verweigerung einer gesamteuropäischen Lösung mit Verteilung von Flüchtlingen auf alle EU-Länder oder unserer Visapolitik keine gute Figur ab.

[**Kiki**]

Sie wissen es nicht? Hoffen Sie es denn? Meinen Sie eventuell, dass genau das der Grund für das Filmen und weltweite Veröffentlichen dieses bestialischen Lynchens war?

Die Leute mit den Handykameras filmen deshalb, weil sie es dank Handys mit Kamera nun einmal können, und sie laden diese Filme bei YouTube auch deshalb hoch, weil sie es können. Genauso war das auch bei der Loveparade-Katastrophe und bei den Massendemonstrationen im Iran, nach der Tsunami-Katastrophe in Japan und bei zahlreichen anderen Anlässen. Dieser Geist ist nun einmal mit der Erfindung der Handykamera aus der Flasche. Das läßt sich nicht mehr abstellen, und es scheint mir auch unmöglich, solche Filme, die einmal verbreitet werden, einfach zu ignorieren.

Wir werden uns also daran gewöhnen müssen, daß häßliche, aber eben die Realität wiedergebende Bilder ungefiltert verfügbar sind und daß die Medien nicht mehr in der Lage sind, eine Vorauswahl "für die reifere Jugend" zu treffen. Kurios daran finde ich aber, daß das ausgerechnet zu einem Zeitpunkt geschieht, zu dem die Medien eigentlich in so vielen Bereichen immer zimperlicher werden und zum Beispiel rauchende Darsteller für manche Leute schon ein Grund für flammende Protestbriefe an Fernsehsender sind.

Die Frage, welche Wirkung diese Filme haben, finde ich deshalb schon berechtigt, und sie ist auch gar nicht davon abhängig, ob jemand die Absicht hat, bestimmte Wirkungen damit zu erzielen. Es gab ja auch Leute, die prophezeiten, daß dieselben Filme Gaddafi zu einem Märtyrerstatus verhelfen unter seinen Anhängern verhelfen würden. Wäre im Prinzip schon denkbar (sofern er noch Anhänger haben sollte), wobei aber andererseits bestimmt kein Diktatorenkollege besonders scharf darauf wäre, ebenfalls so zu enden, auch dann nicht, wenn er hinterher als Märtyrer verehrt werden sollte.

..... aber verständlich und nachvollziehbar, weil es doch Verbrecher waren, die Templer beispielsweise und die Katharer und die Juden und ...., denen man unterstellte, dass sie es mit dem Teufel getrieben, dass sie kleine Kinder ermordet und gegessen hätten, die Brunnen vergiftet, die Pest verbreitet hätten...?

Diesen Vergleich finde ich völlig falsch (den Ihrer Replik vorausgegangenen von MonaM übrigens ebenfalls, aber das nur nebenbei). Die Toten der letzten Monate in Libyen sind real, die von den Juden ermordeten Kinder und so weiter waren es nicht. Die Leute, die Gaddafi gefangengenommen haben, haben mit Sicherheit viele Tötungen direkt miterlebt - und das sah live ja auch nicht schöner aus als das Video, das Ihnen so unerträglich vorkommt, eher noch schlimmer.

Wenn man dann noch in einer Gruppe voller Menschen ist, von denen die Mehrheit wegen dieses Mannes den einen oder anderen schmerzlichen Verlust an Freunden oder Angehörigen erlitten haben, bin ich nicht weiter überrascht, wenn das Ergebnis ein Lynchmord ist - falls es einer war. Einen Mord konnte ich auf den Videos nämlich nicht erkennen. Wäre das Einschußloch am Kopf nicht gewesen, das man an den Aufnahmen der Leiche deutlich sah, hätte ebensoviel dafür gesprochen, daß er den Verletzungen aus dem Gefecht bei der Festnahme erlegen ist. Ich sah aber auf keinem Video ein Lynchen. Der wenig zartfühlende Umgang mit einem Schwerverletzten in einer Situation, in der man womöglich noch mit weiteren Angriffen rechnen mußte, ist nicht dasselbe wie Lynchen.

[slyer]

Ach wissen Sie, das Sie in einer Firma für Medienalnalysen gearbeitet haben, dass können Sie ruhig behaupten, aber glauben muss ich das nicht. ...

Das müssen Sie auch nicht, ich wollte Ihnen nur erläutern, wie es kam, dass ich in jener Zeit einen guten Überblick über die nationale und internationale Presse hatte. Das stand übrigens schon im betreffenden Post. Weder Sie noch ich hätten etwas davon, wenn ich bspw. Gehaltsabrechnungen ins Netz stellte. Wichtig waren die von mir gebrachten Informationen, die Sie aufgrund ihrer Dichte (Namen, Daten) jederzeit überprüfen können.

Gaddafi hat für die Anschläge Entschädigung gezahlt! Also was wollen Sie noch mehr an Beweisen haben? ...

Dann müssen Sie aber auch lesen, was in den von Ihnen verlinkten Artikeln steht

In einer in London empfangenen Meldung der staatlichen Nachrichtenagentur Jana hieß es zu Angaben einer Anwaltskanzlei über das Entschädigungsangebot, Libyen sei nicht Teil der Angelegenheit: "So weit es den Staat Libyen betrifft, ist er in der Frage nicht angeklagt gewesen... und hat nichts mit irgendwelchen Vereinbarungen zu tun."
http://www.spiegel.de/politik/auslan...198345,00.html

Obwohl sich Staatschef Gaddafi nie direkt zu dem Anschlag bekannt und er jede Verwicklung bestritten hatte, war es nach langwierigen Verhandlungen doch noch gelungen, einen Modus zu finden.
http://www.sueddeutsche.de/politik/l...g-von-1.848001

Das Problem war eben, dass Libyen jegliche Verantwortung für Lockerbie (und Ihrem Link zufolge auch für die französische Maschine) ablehnte, sich aber aus "humanitären Erwägungen" bereit erklärte, den Hinterbliebenen Entschädigungen zu zahlen, was schon damals dahingehend interpretiert wurde, dass es nur darum ging, relativ billig die Sanktionen loszuwerden. Die Verbindung zwischen Libyen und Lockerbie konnte nur durch die Verurteilung von Fhimah und Megrahi als Bombenleger hergestellt werden, und darum wäre ein "not guilty" oder "not proven" für Megrahi in der Revision für die USA und Großbritannien ein diplomatischer Super-GAU gewesen.

Und das bringt uns zu der Diskussion von gestern zurück. Ich habe, wenn Sie sich erinnern, nicht behauptet, Libyen hätte die Finger nicht in der Lockerbie-Affäre (oder ähnlichen Fällen) gehabt. Ich weiß es schlicht und einfach nicht. Ich habe gestern lediglich geschrieben, dass die Verurteilung Megrahis für Lockerbie "stank". (Gaddafis Tod: Weltöffentlicher Lynchmob) Daraufhin kriegte ich bizarre Mondlandungs-Posts und Ihr "Was im Spiegels steht muss nicht stimmen" als Antwort. Also ein bißchen niveauvoller wäre schon schön.

Zum Abschluss noch ein Auszug aus einer früheren Diskussion, in der ein Mitforist zur Lockerbie-Frage, die ja hier nicht zum ersten Mal diskutiert wird, schrieb

„Ich weiß es nicht. Und wenn ich es wüßte, dürfte ich es Ihnen nicht sagen.“ (Antwort des Libyen-Referenten des Auswärtigen Amtes am Rande einer kürzlichen Vortragsveranstaltung über die deutsche Libyenpolitik im Maritim Hotel Berlin auf die Frage des Verf.s, wer denn nun tatsächlich hinter der Lockerbie-Affäre stecke.)
Libyen*statt*Gefängnis: Lockerbie-Attentäter soll Gaddafi erpresst haben

Aber das wissen Sie natürlich alles längst, denn im Gegensatz zu Ihren Mitforisten haben Sie ja Ahnung ...

[derfflingert]

....

Hier noch ein Bild, für alle die glauben, eine Befreiung durch großteils ausländische Mächte, sprich Nato-Bomber, wäre etwas Tolles. Die Stadt Misrata vor & nach der "Befriedung".

http://2.bp.blogspot.com/-O4421v_W92...+and+after.jpg

Auf dem Bild fehlen aber die Bombenkrater...
D

[derfflingert]

Ich frage mich tatsächlich, ob Sie nicht in Ihrer ganz speziellen eigenen Welt leben.
Ihr Beitrag ist absurd und ich empfehle Ihnen mal die Lektüre von § 130 Abs 4 StGB. Ihre letzte Bemerkung läßt darauf schliessen, daß Sie die dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft zumindest billigen.

Ihr Beitrag hingegen lässt darauf schliessen, dass Sie "Satiretags" benötigen um eine solche als solche zu erkennen...
D