[spiegelistwiebild]

Ja, der männliche Kinderbetreuer ist in Foren stets beliebt.
In der Praxis ist er bei Frauen höchst unbeliebt. Nur 5,5% aller Frauen wollen ihn:

Online-Partnerbörsen - Wie angele ich mir einen jungen Mann? | Cicero Online

... , wenn man sich die studie mal durchliest, dann sind es vor allem frauen, die an den alten rollenbildern festhalten, nicht die männer :-). das kann man ja gut im täglichen leben feststellen :-)

[theresarain]

Fragt sich also: Wieso diese Hierarchie? Ist das

- biologische Wahrheit?
- Mutterkult?
- Andere Formen des überkommenen Rollendenkens?
- Ausfluss der mutterlastigen Rechtslage?

Meiner Ansicht nach vielleicht ein wenig von allem, aber in erster Linie b) ergänzt durch Vaterkult (der ein Stückchen anders aussieht).

@ radler 2 Nun ja, wir führen diese Diskussion nicht erst seit vorgestern. Das geht schon lange. Das erste Kind war nicht geplant und ist, wie gesagt, in halb-studentischer Situation meinerseits entstanden. Aus dieser Situation heraus fand ich das finanzielle Argument (kann mir keine längere Elternzeit leisten) einleuchtender als heute, auch wenn ich schon damals für 3 statt nur 1nen Monat EZ votiert habe. Wir haben niemals exakt die Anzahl der zu leistenden Erziehungsmonate vor Zeugung genau abgesprochen. Ein Kind war da, wir wollten beide weitere. Eigentlich sind wir uns aber prinzipiell einig darüber, dass Mann und Frau in einer Beziehung beide die Kinderbetreuung übernehmen. Sprich, mein Mann ist damit anscheinend eher theoretisch einverstanden und weniger praktisch. Heißt: abends ja, bei Krankheit auch immer wieder ja, Wochenende ja, Teilzeit nein (auch wenn er theoretisch etwas anderes sagt), kurze Elternzeit ja, geteilte Elternzeit nein. In Gesprächen vertritt er prinzipiell ganz eindeutig die Ansicht "pro neuer Vater" und sieht sich auch als solchen, in der Praxis ist er es tatsächlich nur teilweise (wenngleich wesentlich mehr als die meisten anderen).
Ich sehe auch nicht so wirklich, was ich hätte machen sollen. Mich vom Vater meines (damals) ersten Kindes trennen, um einen Mann zu suchen, der eher bereit ist, die Kinderbetreuung hälftig zu übernehmen? Ganz abgesehen davon, dass ich meinem Kind ungern den Vater genommen hätte, ist für mich eine Scheidung auch nur im äußersten Notfall eine Option. Und ganz ehrlich, so ein Wunderwesen :-), das freiwillig einen guten Teil der Betreuung übernehmen will, ist mir auch in unserem Umfeld noch niemals begegnet.
Ich sehe schlicht, dass die Realitäten andere sind als echte Wahlfreiheit für beide Geschlechter. Dafür sprechen die Zahlen recht eindeutig. Wie gesagt, knapp 25 Prozent der Väter übernehmen Elternzeit, das ist weniger als ein Viertel. Von diesem weniger als ein Viertel ist der Großteil (75 Prozent) auch lediglich 2 Monate zu Hause.
So sind die Realitäten momentan.

Zu Ihrer Frage nach den Konsequenzen, wenn ich ein Jahr oder mehr Elternzeit nehme: Ich verliere, wie bereits geschehen, mit größter Wahrscheinlichkeit wieder über die Hälfte meines Kundenkreises und kann diesen nur unter großer Anstrengung neu aufbauen (teilweise auch nicht). Mein Mann dagegen hat eine bombensichere Stelle, die er jederzeit reduzieren oder aussetzen kann.
Und ja, es geht mir durchaus auch um's Prinzip. Ich sehe nicht ein, warum die Hauptverantwortung bei mir liegen soll. Was wäre denn, theoretisch gedacht, wenn ich mich jetzt tatsächlich scheiden lassen würde? Ich und wahrscheinlich er auch, würde(n) auf ein geteiltes Sorgerecht bestehen. Bedeutet, er müsste dann ohnehin Stunden reduzieren und Teilzeit arbeiten. Warum also nicht auch in der bestehenden Beziehung?

[theresarain]

Und wenn Frau dann auch noch zum Kind Karriere machen will und einen Mann braucht, der ihr da den Ruecken frei haelt und nach belieben zuruecksteckt, dann muss sie sich halt einen solchen suchen.

Darum geht es mir gar nicht. Wir sind beide sehr gut ausgebildet, verdienen gut, eine Monsterkarriere will aber keiner von uns beiden hinlegen. Mir geht es nicht um eine Umkehrung der klassischen Rolle in Richtung "Frau verdient, Mann bleibt zu Hause und putzt". Nein, mir geht es um echte Gleichberechtigung, um geteilte Elternzeit, um geteilte Kinderbetreuung und geteiltes "Geld nach Hause bringen" sprich Teilzeittätigkeit. Dahin ist es noch ein weiter Weg. Ich bin keine Frau, die Gefallen an Hausarbeit findet. Das weiß er und wusste er schon immer.

[theresarain]

Wenn es so nicht war, sondern Sie das vorher mit Ihrem Mann ausreichend besprochen haben und vorher Ihr Mann klar Stellung bzogen hat: Ich moechte zwar ein Kind, aber nicht fuer die Aufgabe meiner Stelle/Karriere, dann brauchen Sie sich hinterher nicht zu beklagen, wenn Sie dann trotzdem das Kind haben wollen.

Die Frage ist: Warum muss sie es überhaupt "ausreichend besprechen" (was ist das genau?), wenn sie nur halbe/halbe machen will (und nicht einen Hausmann fordert)? Warum ist es nicht völlig normal, sich die Elternzeit und sonstige Betreuung zu teilen? Wenn es das wäre, müsste man eher ausreichend besprechen, warum A oder B nicht die Hälfte übernimmt, sondern nur einen kleineren Teil und könnte im "Normfall" davon ausgehen, dass geteilt wird. Die Frage ist, warum ist der "Normalfall" immer noch "Frau bleibt zu Hause, Mann geht arbeiten" und alles andere ist unnormal und muss darum genauestens besprochen werden? Wie gesagt, ich forde NICHT, die Umkehrung unseres hergebrachten Rollenschemas. Ich fordere echte Gleichberechtigung, die beide Partner gleichermaßen einbezieht.

[radler2]

Die Frage ist: Warum muss sie es überhaupt "ausreichend besprechen" (was ist das genau?), wenn sie nur halbe/halbe machen will (und nicht einen Hausmann fordert)? Warum ist es nicht völlig normal, sich die Elternzeit und sonstige Betreuung zu teilen? Wenn es das wäre, müsste man eher ausreichend besprechen, warum A oder B nicht die Hälfte übernimmt, sondern nur einen kleineren Teil und könnte im "Normfall" davon ausgehen, dass geteilt wird. Die Frage ist, warum ist der "Normalfall" immer noch "Frau bleibt zu Hause, Mann geht arbeiten" und alles andere ist unnormal und muss darum genauestens besprochen werden? Wie gesagt, ich forde NICHT, die Umkehrung unseres hergebrachten Rollenschemas. Ich fordere echte Gleichberechtigung, die beide Partner gleichermaßen einbezieht.

Also wenn Sie meinen, es muß nichts besprochen werden, oder wenn Sie nichts besprechen, weil es Ihnen lästig ist, dann brauchen Sie sich hinterher auch nicht beklagen. 2 Menschen haben halt eigentlich immer 2 verschiedene Vorstellungen, wie sie die Welt sehen. IMMER.

Wer darauf verzichtet, seine Wünsche rechtzeitig anzumelden, der muß wohl damit leben, dass diese nicht erraten und freiwillig erfüllt werden.
Ich hatte mal eine Freundin, allerdings aus gutem Grund nur kurz, die hat auch geglaubt, ich kann Gedanken lesen und erfülle ihre Wünsche, ohne das sie diese jemals auch nur andeuten muß. Dann hat sich mich deswegen angezickt und das wars dann. Und hinterher heißt es dann, Männer können nicht kommunizieren. Versteht halt jeder was anderes drunter.
Was die Idee der Gleichberechtigung und der Arbeitsteilung angeht, vom Prinzip her kann ich mich dem durchaus anschließen. Ob das in der Praxis dann auch so klappt, wie man sich das mal so vorstellt, ist allerdings eine andere Geschichte. Wirklich gleichberechtigt eine Tätigkeit gemeinsam ausführen geht nämlich in der Praxis schlicht nicht. Egal was Sie tun, es wird immer einer von beiden die Führungsrolle übernehmen, schlicht weil er/sie in Teilbereichen höhere Kompetenz hat. Idealerweise ergänzen sich die Kompetenzen und die Führungsrollen wechseln sich ab.
Wenn ich als Mann bei der Familienorganisation aber die 2. Rolle übernehmen soll und dafür auf meinen Platz als "Ernährer" verzichten soll - da würden Sie sich bei mir eine blutige Nase holen.

Und letztlich ist es für mich schlicht egal, wie Sie Ihr Leben organisieren, das ist Ihre Sache. Und alles, was Sie hier schildern und fordern (was genau fordern Sie eigentlich?), ist ausschließlich Ihre Privatangelegenheit und nicht Sache der "Gesellschaft". SIE müssen sich mit IHREM Mann über die Aufgabenverteilung klar werden, da hat die "Gesellschaft" erstmal gar nichts mit zu tun, und dafür brauchen wir auch keine gesetztlichen Regelungen.

Und immerhin haben Sie am Anfang der Beziehung das klassische Rollenmodell gelebt, Sie bekommen das Kind und Ihr Mann (vermutlich älter) muß das Geld ranschaffen. Das war ganz sicher so nicht der Wunsch der "Gesellschaft" und ganz sicher keine Vorgabe der "Gesellschaft". Also seien Sie emanzipiert und gehen den Rest auch eigenverantwortlich an.

[radler2]

Heißt: abends ja, bei Krankheit auch immer wieder ja, Wochenende ja, Teilzeit nein (auch wenn er theoretisch etwas anderes sagt), kurze Elternzeit ja, geteilte Elternzeit nein. In Gesprächen vertritt er prinzipiell ganz eindeutig die Ansicht "pro neuer Vater" und sieht sich auch als solchen, in der Praxis ist er es tatsächlich nur teilweise (wenngleich wesentlich mehr als die meisten anderen).

Und was genau leiten Sie jetzt daraus ab? Sollen Männer per Gesetz gezwungen werden, exakt die Hälfte der Kinderbetreuung zu übernehmen? (in dem Zusammenhang wäre es schon mal ein Fortschritt, wenn Väter wenigstens das Sorgerecht bekommen könnten).

Ich sehe auch nicht so wirklich, was ich hätte machen sollen. Mich vom Vater meines (damals) ersten Kindes trennen, um einen Mann zu suchen, der eher bereit ist, die Kinderbetreuung hälftig zu übernehmen?

Nein, vorher einen anderen Mann suchen. Nachdem Tatsachen geschaffen wurden, wird alles ein wenig komplizierter.

Ich sehe schlicht, dass die Realitäten andere sind als echte Wahlfreiheit für beide Geschlechter. Dafür sprechen die Zahlen recht eindeutig. Wie gesagt, knapp 25 Prozent der Väter übernehmen Elternzeit, das ist weniger als ein Viertel. Von diesem weniger als ein Viertel ist der Großteil (75 Prozent) auch lediglich 2 Monate zu Hause.
So sind die Realitäten momentan.

Was nicht heißt, dass nicht Wahlfreiheit herrscht. Eine 50% Quote wäre nur dann zu erwarten, wenn das auch von 50% so gewünscht wird. DA sieht die Realität wohl anders aus.

Zu Ihrer Frage nach den Konsequenzen, wenn ich ein Jahr oder mehr Elternzeit nehme: Ich verliere, wie bereits geschehen, mit größter Wahrscheinlichkeit wieder über die Hälfte meines Kundenkreises und kann diesen nur unter großer Anstrengung neu aufbauen (teilweise auch nicht). Mein Mann dagegen hat eine bombensichere Stelle, die er jederzeit reduzieren oder aussetzen kann.

Dann frage ich mich, wieso Sie offenbar einen Fall gar nicht diskutieren: SIE nehmen nur 2 Monate EZ, den Rest übernimmt Ihr Mann. Oder kommt das für Sie nicht in Frage? Und wenn nicht, warum nicht?

Und ja, es geht mir durchaus auch um's Prinzip.

Gruselig.
Aus Prinzip und nicht aus eigenem Wunsch heraus solche Entscheidungen zu treffen ist schlicht falsch. Genauso, wie das alte Prinzip "die Frau bleibt gefälligst zu Hause" falsch war.


Ich bin überhaupt nicht gegen Gleichberechtigung, ganz im Gegenteil. Die Realität sieht aber in meinem Bekanntenkreis durchaus nicht so aus; da hat nämlich üblicherweise zu Hause die Frau (und Mutter) das Sagen. Und unter den Umständen, nämlich der zweite in der Hackordnung zu sein, würde ich sicher nicht den Beruf massiv hinten an stellen um dann zu Hause die Assistentenstelle zu übernehmen.

[Olaf]

Und immerhin haben Sie am Anfang der Beziehung das klassische Rollenmodell gelebt, Sie bekommen das Kind und Ihr Mann (vermutlich älter) muß das Geld ranschaffen. Das war ganz sicher so nicht der Wunsch der "Gesellschaft" und ganz sicher keine Vorgabe der "Gesellschaft". Also seien Sie emanzipiert und gehen den Rest auch eigenverantwortlich an.

Das ist eine typisch männliche Sicht, nur ist genau das für Frauen nicht so einfach.

Frauen ist das Gefühl das Richtige zu tun sehr wichtig. Deshalb sind sie stärker als Männer auf die Bestätigung durch die Gesellschaft und - ganz besonders wichtig - auf die Anerkennung durch andere Frauen angewiesen.

Nur leider wurde der gesellschaftliche Konsens, was nun der richtige Weg für eine Mutter ist, zerstört. Wenn eine Frau kurz nach der Geburt wieder Arbeiten geht, meint sie alle halten sie für eine Rabenmutter, bleibt sie zu hause, hat sie das Gefühl alle erwarten, dass sie bald wieder arbeitet.

Aus Sicht vieler Frauen können sie tun was sie wollen, es wird falsch sein. Und das ist für sie ein echtes Problem. Diese Sicht der Dinge spricht aus sehr vielen Beiträgen von Frauen in den unzähligen Strängen zu diesem Thema.

Die Femministinnen machen nun das, was sie immer tun, wenn sie auf ein Problem stoßen: Sie fordern die Männer auf es zu lösen. Nur die können das beim besten Willen nicht.

[theresarain]

Und was genau leiten Sie jetzt daraus ab? Sollen Männer per Gesetz gezwungen werden, exakt die Hälfte der Kinderbetreuung zu übernehmen? (in dem Zusammenhang wäre es schon mal ein Fortschritt, wenn Väter wenigstens das Sorgerecht

Nein. Man kann nicht alles per Gesetz lösen. Mir geht es darum, dass es gesellschaftlich "normal" werden muss, dass sich beide Eltern gleichwertig um die Kinder kümmern. Um ein Umdenken also. Da nützt es rein gar nichts, einfach zu behaupten, es gäbe diese Gleichberechtigung (beider Partner) bereits. Faktisch gibt es sie nicht, wir hängen immer noch in alten Rollenmustern fest. Warum möchten Sie denn unbedingt "Ernährer" bzw. Haupternährer sein? Kommt das aus Ihnen selbst? Wie entstehen solche Wünsche?
Ich dagegen wünsche mir echte Wahlfreiheit ferab von Mann/Frau-Klischees.

Olaf hat mit seiner Beschreibung der Situation durchaus recht (alles scheint immer nur falsch). Allerdings sehe ich das nicht nur für Frauen so. Viele Gespräche mit Männern (u.a. auch mit einem der Erzieher im Kiga) lassen mich vermuten, dass es da sehr ähnlich aussieht und letzten Endes weder Männer noch Frauen leben können, wie es dem Einzelnen entspricht. Was ich fordere, ist also ein radikales gesellschaftliches Umdenken, das von alten Rollenmustern abweicht und den einzelnen Menschen im Blick hat. Wenn also eine Frau sich die Haare kurzraspeln will, KFZ-Mechanikerin wird und zum Bodybuilden geht, soll sie das tun dürfen. Und zwar vorbehaltslos, ohne massig dumme und gemeine Kommentare in Richtung "Kampflesbe", "Mannweib", "unweiblich" etc. Wenn ein kleiner Junge ein Lillifee-Faible hat und rosa mag, soll er das ausleben dürfen, ohne dumme Kommentare in Richtung "das ist nur was für Mädchen". Denn die Frau aus meinem Beispiel wird momentan unglücklich sein, so oder so. Wenn sie so lebt, wie sie es möchte, wird sie immer noch extrem ausgegrenzt. Passt sie sich an, lebt sie ein völlig anderes Leben als sie möchte. Der kleine Junge ebenso. Für mich wünsche ich mir, dass ich kein schlechtes Gewissen mehr haben muss, keine saudummen Kommentare mehr anhören muss, weil ich eine unbegabte Hausfrau bin, dafür gut in meinem Beruf. Ich wünsche mir für mich, dass mir niemand mehr ein schlechtes Gewissen einredet, weil die Kids in den Kindergarten gehen und ich eine Putzfrau habe. Ich wünsche mir für mich, dass Muttersein und gut und gerne berufstätig sein keinen Widerspruch mehr darstellen. Kurzum: Ich wünsche mir, dass diese Gesellschaft aufhört, so extrem zu kategorisieren, wie sie es immer noch tut und die Eigenarten des einzelnen Menschen annimmt.
Und, um den Bogen zum Thema zurückzuschlagen: Frau Schröder tut gerade eine ganze Menge, um alte Rollenmuster wieder festzuzementieren. Egal, wie es den Einzelnen damit geht. Sie beschreibt ein klassisches "So ist der Mann" und "so ist die Frau". Und das empfinde ich nicht nur als unflexibel, nein, das empfinde ich sogar als menschenverachtend. Denn jeder Einzelne ist auch ein soziales Wesen und Ratschläge wie "einfach nicht hinhören" nützen deshalb rein gar nichts. Nicht dem schwulen jungen Mann, der fiese Kommentare bekommt, nicht dem Kindergärtner, der Probleme hat, eine Frau zu finden, weil er nicht dem klassischen Männerbild entspricht und der Karrierefrau, die als Rabenmutter angefeindet wird auch nicht.

[theresarain]

Und, um das ganze abzuschließen, wenn zwei Menschen zusammen Kinder haben (meinetwegen auch Frau/Frau, Mann/Mann), dann sind beide dafür verantwortlich, dass es den Kindern gutgeht. Das sollte ganz normal werden. Dann wird sich, da bin ich sicher, auch die Sorgerechtsfrage lösen, die Sie mehrfach angesprochen haben. Denn natürlich wird unter den derzeitigen Umständen in den allermeisten Fällen die Frau das Sorgerecht bekommen. Sie ist zumeist die wichtigste Bezugsperson des Kindes und ein Richter kann im Sinne des Kindeswohls damit gar nicht anders entscheiden.

Das ist es übrigens, was mich extrem an den meisten Männerrechtlern stört. Sie halten das Leben und die Ehe für ein Wunschkonzert. Wünschen sich in der Ehe eine Hausfrau, ohne nach der Ehe für sie aufkommen zu wollen. Sie wünschen sich eine Frau, die den Mammutanteil der Kinderbetreuung übernimmt, fordern aber nach einer Scheidung das Sorgerecht. Dabei bedingt in beiden Fällen das eine das andere. Man kann keine Hausfrau haben, die bei Scheidung holterdipolter ihr eigenes Geld verdient. Man kann nicht jahrelang Wochenend-Papa sein und plötzlich Anspruch auf hälftig geteiltes oder sogar alleiniges Sorgerecht haben. Das sind Widersprüche in sich.

[theresarain]

Dann frage ich mich, wieso Sie offenbar einen Fall gar nicht diskutieren: SIE nehmen nur 2 Monate EZ, den Rest übernimmt Ihr Mann. Oder kommt das für Sie nicht in Frage? Und wenn nicht, warum nicht?

Wenn er das möchte, habe ich damit kein Problem (er aber wohl). Allerdings sind wir beide der Ansicht, dass ein Baby um die 6 Monate herum voll gestillt werden sollte, insofern wäre das logistisch etwas schwierig - aber wohl zu lösen.

Prinzipiell fände ich es wohl etwas unfair, ihn damit alleine zu lassen. Einfach aus eigener Erfahrung heraus, sind v.a. die ersten 3 Monate oft genug knochenhart. Darum, wie gesagt, bin ich sehr für geteiltes Leid - und geteilte Freude natürlich.