[radler2]

Die Repräsentanten aller Deutschen
(eine Antwort auf "Die Feindin aller Frauen" von Silke Burmester in SPON)
....

Wo ist der Like-Button? :-)

[MutzurLücke]

...was ist denn daran veraltet, die Gleichberechtigung der Frauen
voranzutreiben?

Entweder das Ziel oder der Begriff. Gleichberechtigung ist längst im Übermaß vorhanden, will sagen: Wenn es in D noch irgendwelche Rechte gibt, die nur einem Geschlecht zustehen, dann sind das Frauenrechte. Alle früheren Vorrechte der Männer sind abgeschafft.

Wenn hingegen Ihr Ziel die aktive, von Staats wegen betriebene Gleichstellung ist,müssen sie die Forderung nach Gleichberechtigung schnell in den Giftschrank verbannen. Denn offenbar - wenn man sich so die Forderungen nach weiteren Vorrechten extra für Frauen wie die Quote anhört - funktioniert Gleichstellung wohl nicht, wenn Frauen "nur" gleich berechtigt sind.

Okay, mit Frau Schröder geht das nicht.

Sie will Gleichberechtigung und Chancengleichheit, sieht diese partiell aus Frauen-, partiell aber auch aus Männersicht gefährdet und will sich und den anderen Frauen vor allem keine ideologischen Vorschriften machen lassen, wie sie mit der Fülle an Rechten und Freiheiten umzugehen haben.

Hysterisch sind Sie. Haben Sie Angst, daß die Frauen Ihnen etwas wegnehmen?

Ich kann wenig Hysterie bei den Männern bemerken. Dass sie nicht ruhig zusehen, wenn die Frauenlobby ihnen z. B. durch einseitige Eingriffe in den Wettbewerb am Arbeitsmarkt die eigene Position schwächen will, liegt aber auf der Hand. Aus Sicht der Männer, die heute in den DAX-Hierarchien auf die nächste Beförderungsrunde hoffen, wäre der Effekt einer Frauenquote identisch mit z. B. einer Forderung der Männer, dass mit diesen 3,7% weiblichen Unruhestiftern in den Vorstandszimmern endlich Schluss sein muss und ein staatliches Beförderungsverbot für Frauen ergehen möge, bis dieser Missstand durch Pensionierung behoben ist. Da wären Sie doch auch - und zwar haste-was-kannste - auf den Barrikaden, oder?

Frau Schröder eben die, daß sie völlig ohne Anstrengung
in ein Amt gehievt wurde, dem sie nicht gewachsen ist.

Falsch. Sie will das Amt nur nicht so ausüben, wie Sie sich das wünschen würden, nämlich die "Ministerin für FRAUEN(-FÖRDERUNG), familie und gedöns", mit anderen Worten Oberste Lobbyistin für Ihre Interessen, zu geben. Ihre Neutralität (also die plötzliche Berücksichtigung auch von Männerbelangen) mag eine völlig neuartige Interpretation des Amtes sein, aber eigentlich zeugt sie von einem gewissen Reifeprozess, den die Schwarzers dieser Welt wohl nicht mehr durchmachen können.

[theresarain]

Das ist, bedauerlicherweise, erst mal Realitaet in IHRER Beziehung.

Nein, das sehe ich nicht so. Das ist vielmehr ein gesamtgesellschaftliches Problem. Bei um die 3% Hausmännern und, soweit mir bekannt ist, um die 20% an Männern, die Elternzeit nehmen (und davon der größte Teil auch nur die zwei Monate) hat das keine privaten Dimensionen mehr. Ich wollte damit auch nicht über meinen Mann schimpfen, ganz im Gegenteil, er ist ein sehr engagierter Vater, der durchaus bereit ist, Elternzeit zu nehmen (nur eben nicht die Hälfte), der bei Krankheit der Kinder auch mal zu Hause bleibt, früher heimkommt, wenn ich länger arbeiten muss etc. Damit ist er in unserem gesamtem Umfeld eine absolute Rarität und muss sich auch mal entsprechende Kommentare anhören. Er ist eben einer von den fortschrittlichen Männern, nämlich den um die 20% "Elternzeit-Männern". Und das sogar diese Männer anscheinend keine völlig gleichberechtigten Beziehungen führen, sondern in den allermeisten Fällen eben doch die Frauen die Teilzeitarbeit übernehmen und den größten Teil der Elternzeit, nein, das ist keine private Sache mehr, das ist ein gesellschaftliches Problem. Schon einmal alleine darum, weil es Vätern sehr schwer gemacht wird, sich entsprechend einzubringen, wenn es eben immer noch alles anderem als der Norm entspricht.

Übrigens: Bei Ihrer Krippenrechnung haben Sie vergessen, dass die meisten Eltern mit "Normaleinkommen" um die 350 € für einen Krippenplatz zahlen. Ich sehe das Heil aber auch nicht nur in einem Ausbau der Betreuung, sondern in einem Paket nach skandinavischem Vorbild, das z.B. auch Familiensplitting statt Ehegattensplitting und größere Einbeziehung beider Partner in die Kinderbetreeung beinhaltet. Dazu müsste auch gehören, dass Überstunden endlich als Zeichen von a) Überforderung oder b) Unfähigkeit für den entsprechenden Beruf gesehen werden statt als positives Signal. Übrigens werden die gesetzlichen Kassen staatlich subventioniert. Und ja, ich sehe es mittlerweile so, dass sich einige den Status Hausfrau leisten bzw. sich eine Hausfrau leisten und das auf unsere Kosten, z.B. über die Krankenversicherung und das Splitting. Und eine Hausfrau hat, anders als z.B. Kinder keinen gesamtgesellschaftlichen sondern maximal einen höchst privaten Nutzen, darum sehe ich die fortwährende Subventionierung dieser höchst privaten Entscheidiung nicht ein. Warum schaffen wir das Splitting in dieser Form nicht ab? Warum gibt es immer noch die kostenlose Mitversicherung für nicht arbeitende Ehepartner? An all das möchte Frau Schröder nicht rühren. Denn: Ihr selbst geht es ja tadellos.

[theresarain]

Ich wäre ja sogar schon froh, wenn wenigstens einmal die Betreuungssituation für Kinder über 3 gesichert wäre. Aber was hat man? Einen Rechtsanspruch auf einen Halbtags-Kindergartenplatz IRGENDWO in der Region. Das bedeutet schlechtestensfalls von 8-12 Uhr und eine Stunde Anfahrt, weil irgendwo am anderen Ende der Stadt (im urbanen Umfeld) oder 10 Orte weiter (im dörflichen Umfeld). Und bis man das eingeklagt hat, ist das Kind bereits eingeschult. Ein Witz, das Ganze. Und wenn das Kind auch noch im November bis Dezember geboren wurde, hat man diesen Anspruch sogar erst mit fast 4 Jahren. Wir warten für unseren Großen bereits seit über einem Jahr auf einen Kindergartenplatz, der 5 Tage die Woche wäre. Von wegen. 3 Tage sind das Äußerste. Klar, man wurschtelt sich so durch, mit Nachtschichten, Wochenendarbeit, Babysitter, manchmal Verwandtschaft und Co. Mit beiderseitigem Karriereknick (Was, Du kannst schon wieder nicht am Montag???), teilweise völliger Übermüdung und doppeltem schlechten Gewissen. Alles ungut, aber meinetwegen. Ich brauche dann aber bestimmt keine Frau Schröder, die mir von ihrem Elfenbeintürmchen aus erklärt, wie es richtig geht. Und die in Wahrheit keinerlei Ahnung vom Leben einer Durchschnittsfamilie hat und denkt, weil es bei ihr unproblematisch ist (was Wunder) müsste das doch bei allen anderen genauso sein. Wenn man übrigens mal in den gängigen Mutterforen liest (die ich in diesem Fall für weit repräsentativer halte als SPON) ist genau das der Tenor. Und daher hat Frau Burmeister nicht unrecht.

[theresarain]

Noch ein Geheimnis: Kinder muessen gar nicht gestillt werden

Sie haben ja recht, aber das kommt für mich persönlich nicht in Frage. Wohlgemerkt, nur für mich persönlich, ich habe durchaus Verständnis, wenn andere Frauen das anders sehen.
Das hat auch praktische Gründe :-). Ich bin beispielsweise viel zu faul für das ständige Fläschchen- und portioniertes Milchpulver Herumgeschleppe, Fläschen- und Sauger auskochen, vorwärmen etc. :-)

[radler2]

Nein, das sehe ich nicht so. Das ist vielmehr ein gesamtgesellschaftliches Problem. Bei um die 3% Hausmännern und, soweit mir bekannt ist, um die 20% an Männern, die Elternzeit nehmen (und davon der größte Teil auch nur die zwei Monate) hat das keine privaten ......

Was den fett markierten Teil angeht: Da stimme ich voll zu, solange es Männern aus "Normgedanken" heraus schwer gemacht wird, das ist definitiv eine gesellschaftliche Komponente.

Die Entscheidung in der einzelnen Familie ist definitiv kein gesellschaftliches Problem (wie gesagt, so lange es nicht durch eine "Norm" erzwungen wird), sondern ganz klar ein privates.

Und das ist auch der Aspekt, der mir halt etwas aufstößt: Jetzt soll halt eine Norm, die einem Teil der Bevölkerung nicht gefällt, durch eine andere Norm ersetzt werden. Das kanns ja wohl nicht sein. Die richtige Lösung sollte eine echte Wahlfreiheit sein, ohne die eine oder andere Wahl des Einzelnen (der einzelnen Familie) als "höherwertig" einzustufen.

Und wenn Ihr Mann als eigenen Wunsch halt nur eine kurze Elternzeit will, dann ist das ausschließlich ein privates Thema.
Gesellschaftlich wirds erst dann, wenn Ihr Mann zwar gerne aus eigenem Wunsch lange Elternzeit machen würde, sich aber wegen Repressalien in der Arbeit und Gesichtsverlust im Bekanntenkreis nicht traut.

[derdriu]

Das ist viel zu unkonkret. Selbst beim "unemanzipierten" Extrembeispiel eines Mannes, der Karriere macht, und einer Frau, die ihm dabei durch ausschließliche Betreuung von Haushalt, Kindern und Sozialleben den Rücken freihält, teilen sich beide die Arbeit auch. Haben sie sich vorher als Partner auf Augenhöhe geeinigt, dass sie es so tun, ist das auch gleichberechtigt. ...

Klingt schön, geht aber wieder nur über Gleichmacherei. Es sind nunmal die tatsächlichen Unterschiede, die die Spielräume einschränken, und nicht die rechtlichen.

Da haben Sie schön ruminterpretiert. Ich habe das meiste nicht gesagt oder gemeint. Ideologie ist mir egal und was Christen oder Nicht-Christen oder sonstwelche (Pseudo-)Moral-Apostel dazu sagen auch. Es geht um praktisches Denken: Es ist mir egal, wie die Familie das intern regelt.

Was mir nicht egal ist, dass sie zu wenig Wahlmöglichkeiten haben und Frau Schröder es nicht als ihre Aufgabe sieht, diese zu schaffen. Wenn man sich einigt: FEIN. Aber heutzutage muss man einfach nur Kompromisse eingehen, bei denen einer zurückstecken muss- meistens die Frau. Das ist unfair und animiert niemanden, Kinder zu bekommen.

[MutzurLücke]

Da haben Sie schön ruminterpretiert. Ich habe das meiste nicht gesagt oder gemeint.

Ich versuche nur seit einigen Postings, aus Ihnen eine auch für mich handhabbare Definition dessen herauszubekommen, was Sie unter "gleichberechtigt" verstehen. Mir kommt "Gleichberechtigung" bei Ihnen so ein wenig wie die Suche nach der Antwort für die legendäre "Frage nach dem Leben, dem Universum und eigentlich Allem" vor.

Ideologie ist mir egal und was Christen oder Nicht-Christen oder sonstwelche (Pseudo-)Moral-Apostel dazu sagen auch.

Finden Sie mir mal einen Ideologen, der sich selbst als solcher bezeichnet... ;-)

Es geht um praktisches Denken: Es ist mir egal, wie die Familie das intern regelt.

..es sei denn, es gibt zu viele Familien, die es auf die Ihnen nicht so genehme, klassische Weise regeln und damit gesellschaftliche Normen definieren, gegen die Sie dann zusätzlich zu den tatsächlichen Problemen auch noch ankämpfen müssen - Stichwort "Rabenmutter" bzw. "Pantoffelheld".

Was mir nicht egal ist, dass sie zu wenig Wahlmöglichkeiten haben und Frau Schröder es nicht als ihre Aufgabe sieht, diese zu schaffen.

Vielleicht will sie das auch einfach nicht um jeden Preis. Wenn "Wahlfreiheit" z. B. heißt, Unbeteiligten das Karrieremachen zu verbieten, damit Mutti trotz eingeschränktem beruflichen Engagement eine Vorstandskarriere "wählen" kann, ist der Preis - zumindest aus meiner Sicht - zu hoch.

Wenn man sich einigt: FEIN. Aber heutzutage muss man einfach nur Kompromisse eingehen, bei denen einer zurückstecken muss- meistens die Frau.

Wenn ich Sie richtig verstehe, meinen Sie, es gehöre zu den Aufgaben der Ministerin, die Notwendigkeit von Kompromissen zwischen den Partnern einer Beziehung bei der Wahl des Lebensentwurfs abzuschaffen. Wenn das so ist, sind Sie eine Träumerin. Eine Ministerin kann nicht per ordre mufti durchsetzen, dass Vorstandsposten nicht mehr vorzugsweise an einsatzbereite, gut vernetzte Alphatiere vergeben werden, oder dass Spitzenkarrieren plus Kinder plötzlich für zwei Partner gleichzeitig möglich sind. Das hieße, die Art, wie Wettbewerb in der Weltwirtschaft funktioniert, komplett umzukrempeln, und das könnten wahrscheinlich nicht mal alle Frauenminister dieser Welt zusammen.

Also wird es vorerst dabei bleiben, dass zwei Menschen für zwei ungehinderte Karrieren in der freien Wirtschaft, die Betreuung von ein oder mehr Kindern und den notwendigen Schlaf täglich zusammen mindestens 54 Stunden bräuchten. Und das erfordert Kompromisse.

Dass es meist die Frauen sind, die sich gegen die Karriere entscheiden, liegt wohl eher an den unterschiedlichen Einschätzungen, was nun wirklich "Zurückstecken" heißt. Es gibt viel zu viele Frauen, die nicht im Traum vom "Zurückstecken" lassen würden, selbst wenn ihr Mann sie mit der ernstgemeinten Ambition konfrontieren würde, anstelle ihrer "zurückzustecken", sie die Welt erobern zu lassen und selbst die Obhut der Kinder mit maximal einer Teilzeitbeschäftigung zu übernehmen.

Das ist unfair und animiert niemanden, Kinder zu bekommen.

"Unfair" ist, wenn für gleiche Leute unterschiedliche Regeln gelten oder für (zu) ungleiche Leute die gleichen Regeln. Dass die Welt nicht so ist, wie Sie sie gerne hätten, ist hingegen einfach nur stinknormal. Lösen Sie sich doch einfach mal von diesem Perfektionsanspruch! Niemand muss Alles auf einmal sein.

[theresarain]

Und wenn Ihr Mann als eigenen Wunsch halt nur eine kurze Elternzeit will, dann ist das ausschließlich ein privates Thema.
Gesellschaftlich wirds erst dann, wenn Ihr Mann zwar gerne aus eigenem Wunsch lange Elternzeit machen würde, sich aber wegen Repressalien in der Arbeit und Gesichtsverlust im Bekanntenkreis nicht traut.

Die Frage ist immer, was sind die Gründe für so einen "eigenen Wunsch". Der Hauptgrund, den mein Mann für seine "Verweigerung" angibt, ist, dass er Angst hat, vom Arbeitgeber aufs Abstellgleis verbannt zu werden (was ja jetzt schon teilweise passiert, weil er eben bei Krankheit der Kinder auch öfter mal daheim bleibt oder zeitig geht, wenn ich lange arbeiten muss) und, noch wichtiger, Hohn durch Kollegen und Bekannte. So und ähnlich höre ich es immer wieder mal von Freunden und Bekannten. 2 Monate ist gerade noch normal, sogar verständlich, damit die zwei Monate zusätzlich "nicht verfallen", alles drüber eben unnormal und damit verdächtig. Teilzeitarbeit sogar höchst verdächtig, wenn der Mann und nicht die Frau sie macht, oder eben beide. Ich denke auch, dass die wenigsten Männer sagen "Meine Kinder sind mir egal, ich will sie gar nicht öfter sehen", sondern, dass die allermeisten von ähnlichen Ängsten umgetrieben werden, wie mein Mann. Und daher zeigen für mich die Zahlen eben eine gesamtgesellschaftliche Dimension auf. Ich habe noch einmal nachgesehen, es sind derzeit knapp 25 % der frischgebackenen Väter, die Elternzeit nehmen. Von diesen aber fast Dreiviertel (also 75 %) nur die zwei Vätermonate. Ich denke, bei solchen Zahlen muss man aufhorchen, wie immer, wenn ein starkes Missverhältnis auffällt. Wäre es tatsächlich ausgeglichen, müsste man doch eher annehmen, dass sich zumindest um die 50% der Eltern die Elternzeit halbwegs gerecht teilen (also irgendwas zwischen 50/50 und 70/30), in einigen Fällen (10 bis 20 % vielleicht) der Mann den größeren Teil übernimmt und im Rest der Fälle die Frau. Da es so extrem unausgeglichen ist, auch, was Teilzeitarbeit bzw. Hausfrau und Hausmann angeht, kann ich nicht von einer privaten Dimension sprechen. Ebensowenig, wie ich es beispielsweise für eine rein private Entscheidung halte, dass unterdurchschnittlich wenig Kinder aus Migrantenfamilien einen hohen Bildungsabschluss erreichen. Sobald ein großes Missverhältnis da ist, möchte ich das gerne hinterfragt haben.

[theresarain]

Übrigens möchte ich Ihnen an dieser Stelle für den absolut fairen, freundlichen Diskussionsstil danken, das ist eine Seltenheit bei SPON.