[Ing. Hans Maulwurf]

Drehmoment erzeugt Zugkraft am Rad und daher Beschleunigung

Naja, aber das ist eine Frage der Übersetzung, nicht des Motordrehmoments.

Wenn ich von meiner Maschine 100 KW bekomme dann kann ich damit bei einer Raddrehzahl von x eben y Newtonmeter bereitstellen.

Ob mir meine Maschine die 100 KW bei x Umdrehungen und 400 Nm oder bei 2x Umdrehungen und 200 Nm bereitstellt ist erstmal egal.

Der Turbodiesel, der bei 1800 Touren 500 Nm Drehmoment abgibt hat nur erstmal 6 mal so viel Leistung (bei 1800 Touren) wie der BZR-Motor, der bei 1800 Touren eben vielleicht 70 Nm abgibt. Deswegen hat ja der Turbodiesel so einen extremen Antritt.
Aber ich mag die Leistungsentfaltung nicht :_)

[ArnoNym]

Ich hätte mich eher über eine subarutypische Turboversion gefreut.

Nicht nur Sie, denn der WRX STI ist auch mir eine Spur zu krawallig. Aber vielleicht kommt das ja noch.

Inzwischen erwarten Alle diesen nervigen Turbodieselbums untenrum. Wem das gefällt, der soll bei seinem Vertreterporsche (Passat) bleiben.

So sehe ich das auch. Bei 4000 1/min denke ich nicht über das Hochschalten nach sondern bestenfalls übers Runterschalten :-)

Wenn schon Diesel, dann doch bitte einen richtigen: Bei 16 Liter Hubraum macht sogar ein Turbodiesel Spaß. Nur sollte man es nicht eilig haben.

In einem Sportcoupe (wozu ich den Subaru zähle) sorgt ein
hochdrehender Sauger einfach für mehr Fahrspaß.
Wäre noch interessant zu erfahren, wo das Drehzahllimit dieses Motors
liegt.

Hochdrehende Benziner haben durchaus Vorteile: Man kann damit verbrauchsgünstig rumzuckeln und im Zweifelsfall dann doch bei 7000 1/min nochmal runterschalten, wenn man mal wirklich Leistung braucht.

Interessanterweise macht sich kaum jemand die Mühe, die am Rad
ankommende Leistung zu errechnen. Denn vom vermeintlichen
Turbodieselbums bleibt durch die zwangläufig wesentlich länger
übersetzten Getriebe am Rad praktisch Nichts übrig - verglichen mit
Benzinern gleicher Leistung. Der plötzlich einsetzende Schub durch den
explosiv steigenden Ladedruck täuscht etwas vor, was nicht wirklich
da ist...

Wie bitte? Leistung ist Leistung, und die ist an Kurbelwelle und Rad bis auf Reibverluste etc. identisch.

Meinten Sie etwa das Drehmoment? Drehmoment ist aber völlig irrelevant: Wenn ich die Radmuttern mit dem Drehmomentschlüssel anziehe, wirken direkt am Rad immerhin 120 Nm, aber damit komme ich einfach nicht vorwärts. Was einen vorwärts bringt, ist ausschließlich die Leistung.

[Fragende_Leere]

Beim Anblick des neuen Subaru BRZ denkt man als erstes: Wow! So sportlich sah schon lange kein Coupé aus japanischer Produktion mehr aus. Erwartungsfroh steigt man hinters Sportlenkrad und freut sich auf eine flotte Fahrt. Dann kommt leider alles ganz anders.

Fahrbericht Subaru BRZ: Boxer ohne Punch - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Auto

Eigentlich ist dieser Artikel ja voll Müll, aber der Reihe nach:
Ahnenreihe von japanischen Sportlern, die keine waren - interessantes Statement. Während James Bond beispielsweise im ZX eine gute Figur machte, hatte VW (um mal eine vielgelobte Marke vom Grünweg zu nehmen) überhaupt nix auf der Pfanne: die "sportlich" anmutenden Fahrzeuge wurden eher dann bei Karmann gebaut. Auch kann man die heutigen Leistungswerte nicht 1:1 auf damals übertragen, aber solche Kleinigkeiten fallen ja kaum ins Gewicht.

Also mal fragen: welche Karre hatte denn beispielsweise VW oder Audi zur gleichen Zeit wie den ZX im Programm, die vergleichbar gewesen wäre.

Oder Beispiel Mazda: während VW noch einen externen Designer anstellen musste, um aus der Golfplattform einen Pseudosportler Schirroco hinzubeiegen, baute Mazda innovative Motoren in Wankelform; was bei NSU zuletzt gescheitert und dann im staatlichen Konzern untergegangen ist. Übrigens: Mazda baut immer noch Wankelmotoren, während bei VW langweilige Einheitsbauteile in den Motorraum kommen. Vermutlich nennt man das Zielgruppenadequat.

Unter 3000 Toruen nix los? Kenne ich von meinem V8 auch. Ab 4000 kommt aber der Bär aus der Höhle - oder sollte ich Hölle sagen? Wer keine Drehzahl mag, wird sicherlich einen W123 200D bevorzugen -der Vorgänger wurde sogar als Wanderdüne bezeichnet - schwebt dem Autor DIESE Baureihen als sportlich vor.

Kleiner Exkurs: 4,5 Liter V8 Sauger Schalter mit 286 PS gegen einen 3.0 V6 TDI Automatik mit ca. 240 PS - die Fahrwerte sind ähnlich, den Sauger muss ich ziemlich treten, aber die Verbrauchswerte sind komischerweise sehr ähnlich, wenn es in den Volllastbereich geht - wo ist da die Innovation? Oder anders herum: wenn ich den Teillastbereich mit einem Turbo so toll optimieren kann, warum kaufe ich mir dann keinen kleineren Motor? Vielleicht nur weil mir die Explosion des Kopfes knapp nach Ende der Leasingzeit egal ist?

Passat ist kein Vergleich für ein Coupe - echt nicht.
Wo ich gerade so nett auf VW einschlage: Herr Grünweg hätte bei VW die roten Ziernähte als geschmackvolles historisches Zitat verkauft. Ich finde diese in beiden Fällen geschmacklich verirrt und pubertär. Aber jedem das seine. Haben wir eigentlich ein Bild aus dem Innenraum bekommen?????

Und zum Schluss noch auf das Badgeengineering einhacken? Bei Skoda bekomme ich den besseren Passat für weniger Geld - ist es das, worauf uns der Autor stoßen wollte?

Na denn - ich freue mich auf den nächsten Artikel!

[acsa77]

Ja und? Wenn ich den Drehmomentschlüssel auf 200 Nm ainstelle und kräftig drücke, knackt das Ding zur Rückmeldung, daß auch wirklich 200 Nm anliegen. Geht's deswegen ordentlich voran?

Endlich mal jemand, der's verstanden hat! Der "Bums" ist vor allem deshalb da, weil das Drehmoment im Leerlauf so niedrig ist, daß man den Motor als jemand, der Benziner mit ihrem hohen Leerlaufmoment gewöhnt ist, ganz leicht abwürgt, und weil es kurz nach dem Maximum gleich wieder steil abwärts geht. Wenn das Drehmoment aber von Leerlauf bis 2500 1/min einigermaßen linear ansteigt und dann bis 7000 1/min konstant bleibt, gibt's zwar keinen Bums aber es geh ordentlich voran.

Exakt - ich sag' nur Drehmomentschlüssel (s.o.). Solche für LKW-Räder kann man normalerweise immerhin bis 500 Nm einstellen und dank langem Hebel auch ohne groß Kraft erzeugen, und trotzdem flitzt der LKW nicht plötzlich mit 200 km/h von der Hebebühne, wenn man die Radmuttern festdreht. ;-)

...nur das eben auf der "anderen Seite" des Momentes was anderes gegenübersteht.

Und die Drehzahl bei der Schlüssel ist so extrem niedrig, dass das die erzeugte Kraft gegen die Haftreibung kaum was ausrichten kann. Das haben Sie eigentlich auch geschrieben.

Und diese 500Nm bewirken Sie doch nicht mit einem 10cm kurzem Schlüssel, stimmt? Die Kolben haben eben kleine Kraftarme.

Zum Glück legen die Ingenieure die Bauteile letztendlich auf Kräfte, Momente, Wärme usw. aus, und nicht auf Leistung.

Leistung ist nur eine virtuell Zahl, aber praktisch, aus anderen Gründen.

Und ein aufgeladener Motor hat eben auch ein höheres Moment z.B. beim Überholen, und das ist unabhängig vom "Bums", wenn man ihn vermeidet. Mehr Moment, schnellere Überholung. Das kann man auch noch mit Gymnasienwissen ausrechnen. (Wenn bei meiner Uni der Thermodynamiklehrer nicht sah, dass wir aus diesem Wissen selbständig höhere Physik und höhere Mathe aufbauen können, schickte er uns tatsächlich alle nach Hause, dass wir doch gefälligst nächste Woche vorbereitet zum Kurs kommen sollen. Wir bekamen richtig Sch...)

Bums Typ 1 kommt tatsächlich wegen schlechtem Moment oben und unten. Bums Typ 2 kommt wegen später Reaktion des Aufladers. Beide können vermieden werden.

[A.Bullitt]

Für "normale" Fahrzeuge reicht dagegen heute die Angabe der Leistung und das Gewicht ... da sie sich kaum mehr unterscheiden. Drehmoment kommt da aber immer noch nicht vor und Frontmittelmotor/Heckantrieb-Fahrzeuge wie den BRZ kann man nicht mit einem Golf gleichsetzen, selbst wenn sie ähnlich viel kosten.

Warum sollte man, was die Längsbeschleunigung angeht, nicht einen Golf GTI mit dem BRZ vergleichen? (Nein, ich bin wirklich kein VW-Fan!) OK, der GTI hat 10 PS mehr, wiegt aber auch ca 100 kg mehr, beschleunigt aber laut Datenblatt in 6,9s auf 100. Das sind 0,7s weniger, was nicht wenig ist. Und dieser Wert ist für die meisten "Autofans" sehr wichtig! Beim Handling spielt der BRZ natürlich in einer ganz anderen Liga!
Was meinen Elastizitätsvergleich zwischen Dieseln und Benzinern angeht, muss ich dir wohl Recht geben, was Turbo-Diesel und Turbo-Benziner angeht. Ich würde aber wetten, dass z.B. ein 150 PS Diesel einen Besseren Durchzug im 4. Gang von 60 auf 100 hat, als ein 150 PS Saug-Benziner, weil eben in genau diesem Drehzahlbereich beim Diesel mehr Leistung anliegt. Zahlen kann ich dir aber jetzt auf die Schnelle natürlich nicht besorgen. Und auch wenn es sich so anhört, ich bin kein richtiger Diesel-Fan. Ich fahre zwar einen (wie ich finde ganz guten) Diesel, aber nur aus wirtschaftlich Gründen. Wenn ich könnte wie ich wollte... ;-)

[kuschl]

Wenn der BRZ halbgar ist, warum sind dann Vollblut-Autojournalisten vom GT86 bzw. vom BRZ begeistert (bspw. Chris Harris, um nur einen zu nennen: https://www.youtube.com/watch?v=romf-G6CZ7g)? Der Autor hat offenbar das Prinzip des hochdrehenden Saugmotors nicht verstanden, der ganz bewußt auf einen Turbolader und damit auf "Punch" bei niedrigen Drehzahlen verzichtet, sondern das mit spontanem Ansprechverhalten und Drehfreude wettmacht.

Daher wohl auch die "gigantischen" Fahrleistungen. Sowas kann man
doch nicht Sportwagen nennen. Der typisch asiatische Einheitsbrei
mit Uralttechnik und altbackschem Aussehen ohne Wiedererkennungswert.

[mauimeyer]

Drehmoment ist doch nur eine rechnerische größe, die angibt, bei welcher Drehzahl die Leistung abgegeben wird.

Wenn ich drei Motoren nehme, die alle 200PS haben und an ein Getriebe kopple, das meinetwegen 250km/h bei Nenndrehzahl zulassen, dann bescheleunigt der Motor aus dem 325d (380Nm) gleich schnell wie der aus dem BRZ (200Nm) und aus der S1000RR (112Nm).

Und der TDI-Bumms ist rein subjektiv, weil eben bei niedriger Drehzahl ("aus dem Nichts") viel Leistung anliegt.

Oder kurz gesagt: P=M*ω

Ich habe es andersherum gelernt: Drehmoment und Drehzahl mißt man, Leistung wird daraus errechnet. Oder bin ich dem Alzheimer verfallen?
Kauri

[Bartender]

Beim Anblick des neuen Subaru BRZ denkt man als erstes: Wow! So sportlich sah schon lange kein Coupé aus japanischer Produktion mehr aus. Erwartungsfroh steigt man hinters Sportlenkrad und freut sich auf eine flotte Fahrt. Dann kommt leider alles ganz anders.

Fahrbericht Subaru BRZ: Boxer ohne Punch - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Auto

Ich muss den Forumsteilnehmern zustimmen, die die internationale Presse verfolgen: Insbesonders Automobile-Journalist-Halbgott Chris Harris lwar von dem Toyota [der 99%ig das gleiche Auto ist] total beeindruckt.

Es ist befremdlich, dass der Autor hier, sich scheinbar nicht wirklich in die Materie eingestiegen ist.
Zum einen - es gab lange keinen Japaner mehr, der [in der Preisklasse] Hinterradantrieb hatte.
Der GT86 & der BRZ sind nicht als 08/15 Auto geplant - sondern an Auto-Enthusiasten. Jedoch sind keine Superlative angestrebt sondern Spass am Fahren - am Hochdrehen, am Driften.

Und dann ist doch noch offensichtlich die Tuner-Szene Ziel der Autos - sie sind günstig genug, für Tuning-Verrückte herzuhalten [zum Grossteil werden zum Beispiel in Japan alte Supras und andere Hinterradantrieb-Klassiker verwendet]. Der GT 86 wird sogar in Japan als "Stripdown" Version angeboten: mit dünnen Stahlfelgen, unlackierten Stossfängern und ohne der komfortablen Helferchen in der Ausstattung - das erste Auto in dieser Klasse seit langem welches direkt an Tuner "getargetted" wurde.

Es ist absolut mein Traumauto [realistisches Traumauto - es gibt definitv noch Platz für meinen 981 Boxster S als etwas unrealistischeres Traumauto und Ferrari 458 & McLaren MP4-3C als total unrealistische Traumautos].

[ArnoNym]

Ich hätte mich eher über eine subarutypische Turboversion gefreut.

Nicht nur Sie, denn der WRX STI ist auch mir eine Spur zu krawallig. Aber vielleicht kommt das ja noch.

Inzwischen erwarten Alle diesen nervigen Turbodieselbums untenrum. Wem das gefällt, der soll bei seinem Vertreterporsche (Passat) bleiben.

So sehe ich das auch. Bei 4000 1/min denke ich nicht wie die ganzen Diesefahrer über das Hochschalten nach sondern eher übers Runterschalten :-)

Wenn schon Diesel, dann doch bitte einen richtigen: Bei 16 Liter Hubraum macht sogar ein Turbodiesel Spaß. Nur sollte man es nicht so arg eilig haben.

In einem Sportcoupe (wozu ich den Subaru zähle) sorgt ein
hochdrehender Sauger einfach für mehr Fahrspaß.
Wäre noch interessant zu erfahren, wo das Drehzahllimit dieses Motors
liegt.

Hochdrehende Benziner wie im Honda S2000 haben durchaus Vorteile: Man kann damit verbrauchsgünstig rumzuckeln und im Zweifelsfall dann doch bei 7000 1/min nochmal runterschalten, wenn man mal wirklich Leistung braucht.

Interessanterweise macht sich kaum jemand die Mühe, die am Rad
ankommende Leistung zu errechnen. Denn vom vermeintlichen
Turbodieselbums bleibt durch die zwangläufig wesentlich länger
übersetzten Getriebe am Rad praktisch Nichts übrig - verglichen mit
Benzinern gleicher Leistung. Der plötzlich einsetzende Schub durch den
explosiv steigenden Ladedruck täuscht etwas vor, was nicht wirklich
da ist...

Wie bitte? Leistung ist Leistung, und die ist an Kurbelwelle und Rad bis auf Reibverluste etc. identisch.

Meinten Sie etwa das Drehmoment? Drehmoment ist aber völlig irrelevant: Wenn ich die Radmuttern an meinem Fahrzeug mit dem Drehmomentschlüssel anziehe, wirken direkt am Rad immerhin 120 Nm, aber damit geht's trotzdem nicht vorwärts, denn die Drehzahl ist Null. Was einen vorwärts bringt, ist ausschließlich die Leistung.

[Alfons Emsig]

mit der die Japaner nicht zuletzt eine gute und vor allem erschwingliche Basis für Tuner auf die Räder stellen. Niedriger Schwepunkt, FR Layout, ein Motor, der wohl bis in motorradähnliche Bereiche drehen kann (wenn man ihn lässt) und ein Fahrwerk, das offenbar noch über Reserven verfügt. Ein Tom Grünweg, der offenbar Touran TDI für das Nonplusultra im Automobilbau hält, kann damit freilich nichts anfangen.