[mmtwg]

Ich habe schon viel gelesen auf Foren bei SPON. Aber das die Bibel als volkswirtschaftliche Autorität angesehen wird, ist wirklich mal was Neues.

Die Bibel hat man doch nur deshalb zu Wunder-Märchen, naiv-moralischen Geschichtchen umgebaut, weil man die zugrundeliegenden ökonomischen Wahrheiten nicht sehen wollte oder bewusst ausgerottet hat.
Das enstandene System diente dann zu gemeinschaftlichen Herrschaft über das Volk (mit Geldadel und Politik),
im Sinne von "Opium des Volkes".

[marvin07]

Ich fasse mal ein wenig zusammen, da wir über die meisten Punkte ewig hin und her diskutieren könnten. Dabei sind wir bei den meisten gar nicht so weit auseinander. Das Probelm dürfte in der unterscheidlichen Auffassung vom Begriff der "Marktwirtschaft" liegen. Darauf komme ich am Ende zurück.

OK. Das ist ein bisschen wie die Frage mit der Henne und dem Ei. Zumindest sind wir uns einig, dass technischer Fortschritt in einem marktwirtschaftlichen System besser wirken kann.

Besser als was? Und definieren Sie besser. ;)
Fakt ist, er wirkt, und das gut. Eine Notwendigkeit bzw. Ausschließlichkeit lässt sich logisch daraus aber nicht ableiten.

[...]
OK, da kenne ich die Hintergründe nicht. Aber die Mechanismen in der Marktwirtschaft (Preisbildung durch Angebot und Nachfrage) verhindern im Grundsatz eine Überproduktion.
[...]

Im Gegenteil, Überproduktion ist genau das, was passiert. Daher kann auch ein Mangel besser abgedämpft werden, da eben in der Regel nicht zu knapp kalkuliert wird, wie das in einer Planwirtschaft passieren kann.
Die Vernichtung von Lebensmitteln ist eine Konsequenz, dem zu begegnen, um Preise oben zu halten. Geplante Obsoleszenz ist auch so ein Thema.
Hängt aber vermutlich alles eher am Kapitalismus als am Prinzip der Marktwirtschaft.

Naja, aber das Marktwirtschaft - auch aufgrund des technischen Fortschritts - es schafft, 6 Mrd Menschen zu ernähren, ist doch unbestreitbar.

Das stimmt. Ihre Notwendigkeit ergibt sich allerdings nicht daraus.

Das führt aber lediglich dazu, dass der Kreditnehmer eben den Zins erwirtschaften muss. Niemand ist gezwungen, einen Kredit aufzunehmen. Von daher sehe ich keinen Wachstumszwang.

Bei Konsumkrediten ist das auch nicht gegeben. Die Zinszahlung für den Hauskredit wird einfach vom eigenen Konsum abgespart. Dieser kommt stattdessen dem Kreditgeber zugute. Der muss jetzt allerdings den Zins auch konsumieren und nicht zur Erhöhung seiner Kapitalmenge verwenden. Passiert nur meist nicht, so dass sich die Geldmenge erhöht. Und Geld kann beliebig lang "gelagert" werden.
Bei Investitionskrediten ist es noch deutlicher. Hier ist die Steigerung des Mehrwerts sogar das Ziel.
Eine längliche Diskussion dazu mit einem Foristen hatte ich hier: Euro-Krise: Willkommen in der Feuilleton-Ökonomie, die letzten 4 oder 5 Seiten.

Die es immer gab und immer geben wird. Nur sind die Katastrophen in jüngster Zeit - relativ gesehen - nicht so verheerend, wie zu anderen Zeiten.

Dafür würde ich nun nicht meine Hand ins Feuer legen.

Fazit:
Marktwirtschaft ist eine schöne Sache zur Preisfindung (wo sie funktioniert). Lieber ein sich selbst organisierendes und stabilisierendes System als eine fehlerbehaftete Einmischung.
Marktwirtschaft ist übrigens auch nicht an Kapitalismus gebunden, so wie dieser nicht zwingend Marktwirtschaft braucht (Mono-/Oligopole).
Auch hängen Zinssystem und Marktwirtschaft nicht zwingend zusammen. Sieht man allerdings Zinsen als Preis für Geld, wie es einige tun, so ist Zinsmanipulation mit Preisabsprachen zu vergleichen und entsprechend zu verurteilen, da beides den Preisfindungsmechanismus der Marktwirtschaft aushebelt. Damit hätten wir auch wieder den Bogen zum eigentlichen Forumsthema geschlagen. :)

[marvin07]

Es soll auch ein Denkanstoß sein.
Zum Thema Freigeld, Freiland und Freiwirtschaft nach Silvio Gesell gibt es ja ansonsten viel Literatur zu finden.

Bei Ihren Bibel-Geschichten war ich mir nicht sicher, ob Sie das ernst meinen oder nur trollen wollten, und war schon versucht, mir eine Art Ermahnung Ihnen gegenüber anzumaßen. Denn religiöse bzw. ideologisch verbrämte Pauschalaussagen, Schlagworte und Kampfbegriffe bewirken in der Regel das Gegenteil der Intention - der Gegenüber winkt ab oder lacht sich eins. Das tut der Sache keinen Gefallen.

Freigeld / Freiwirtschaft sind aber genau die wichtigen Begriffe, die hier genannt werden müssen. Besser als Bibel-Analogien.

Interessant fände ich es ja mal zu erfahren, wie es eigentlich zum Zinsverbot der christlichen und islamischen Religion gekommen war. Ob die schädliche Potential des Zinses damals tatsächlich erkannt wurde? Oder war es eher eine moralische Frage in Bezug auf Zinsknechtschaft? Oder hatte nur jemand eine schlechte Erfahrung mit einem Verleiher gemacht?

[tw1974]

Dabei sind wir bei den meisten gar nicht so weit auseinander.

Ja, scheint so.

Besser als was? Und definieren Sie besser. ;)

Technischer Fortschritt wirkt in einer Marktwirtschaft besser als in allen bisher bekannten nichtmarktwirtschaftlichen Systemen (Zentralverwaltungswirtschaft, Feudalwirtschaft, etc.)

Fakt ist, er wirkt, und das gut. Eine Notwendigkeit bzw. Ausschließlichkeit lässt sich logisch daraus aber nicht ableiten.

Das stimmt. Einen logisch zwingenden Beweis gibt es nicht. Dafür aber eine Vielzahl empirischer Belege/Indizien.Da Volkswirtschaft eine empirische Wissenschaft ist, liegt das gewissermaßen in der Natur der Sache.

Im Gegenteil, Überproduktion ist genau das, was passiert.

Langfristig nicht. Bei funktionierenden Marktmechanismen (Preisbildung über Angebot und Nachfrage) führt eine Überproduktion zu steigendem Angebot, Preisverfall und reguliert sich daher selbst.

Daher kann auch ein Mangel besser abgedämpft werden, da eben in der Regel nicht zu knapp kalkuliert wird, wie das in einer Planwirtschaft passieren kann.

Naja, wenn ein Mangel vorliegt, gibt es ja gerade keine Überproduktion. Vielleicht hilft die Betrachtung lokaler Märkte. Der Mangel (z.B. Hungersnot) in einer Region (Z.B. Afrika) kann unter Umständen besser bekämpft werden kann, wenn eine Überproduktion in einer anderen Region vorliegt. Trotzdem ist das mE in Zeiten der globalen Nahrungsmittelmärkte eine nicht ganz richtige Betrachtung.

Die Planwirtschaften sind nicht daran gescheitert, dass sie "zu knapp kalkuliert" haben, sondern vor allem weil sie - u.a. aufgrund fehlender Anreizwirkung - nicht leistungsfähig waren.

[tw1974]

Die Vernichtung von Lebensmitteln ist eine Konsequenz, dem zu begegnen, um Preise oben zu halten.

Das wäre ja schein ein Eingriff in die Marktmechanismen, der aus (wirtschaftspolitischen) Gründen geschieht.

Geplante Obsoleszenz ist auch so ein Thema.

Ja. Da hilft wohl nur Transparenz und Aufklärung.

Das stimmt. Ihre Notwendigkeit ergibt sich allerdings nicht daraus.

Nicht logisch zwingend. Aber die Volkswirtschaft ist eine empirische Wissenschaft und die empirischen Belege für die Leistungsfähigkeit - gerade im Bereich der Ernährung der Weltbevölkerung - sind ziemlich erdrückend.

(...).
Eine längliche Diskussion dazu mit einem Foristen hatte ich hier: Euro-Krise: Willkommen in der Feuilleton-Ökonomie, die letzten 4 oder 5 Seiten.

OK; die werde ich mir mal durchlesen.

Dafür würde ich nun nicht meine Hand ins Feuer legen.

Die Zahlen sind eindeutig. Das heißt aber nicht, dass es in Zukunft nicht wieder Katastrophen geben wird, die vielleicht unsere Vorstellungskraft übersteigen. DIe globale Bevölkerungsentwicklung ist immer noch besorgniserregend. Nur: In einem nicht-marktwirtschaftlichen Wirtschaftssystem würden bereits jetzt Milliarden Menschen Hungern oder verhungert sein. Davon bin ich fest überzeugt und die empirischen Daten (Versorgungskrisen in Planwirtschaften) sprechen eindeutig dafür.

Fazit:
Marktwirtschaft ist eine schöne Sache zur Preisfindung (wo sie funktioniert). Lieber ein sich selbst organisierendes und stabilisierendes System als eine fehlerbehaftete Einmischung.
Marktwirtschaft ist übrigens auch nicht an Kapitalismus gebunden, so wie dieser nicht zwingend Marktwirtschaft braucht (Mono-/Oligopole).
Auch hängen Zinssystem und Marktwirtschaft nicht zwingend zusammen. Sieht man allerdings Zinsen als Preis für Geld, wie es einige tun, so ist Zinsmanipulation mit Preisabsprachen zu vergleichen und entsprechend zu verurteilen, da beides den Preisfindungsmechanismus der Marktwirtschaft aushebelt. Damit hätten wir auch wieder den Bogen zum eigentlichen Forumsthema geschlagen. :)

Dem stimme ich im Großen und Ganzen zu. Ich bin aber nicht sicher, ob wir die Begriffe "Marktwirtschaft" und "Kapitalismus" im gleichen Sinne verstehen.

[boam2001]

In der Affäre um manipulierte Libor-Zinsen hat ein ehemaliger Mitarbeiter der britischen Bank Barclays den zurückgetretenen Chef Bob Diamond schwer belastet. Die Trickserei hatte offenbar System - die Anweisungen dazu kamen von ganz oben.

Barclays: Ex-Chef Bob Diamond soll Zinsmanipulation angeordnet haben - SPIEGEL ONLINE

Als Oscar Lafontaine Finanzminister war, wollte er das europäische Bankensystem stärker regulieren, weil er damals schon bemerkt hat, daß in der Finanzindurstrie etwas schief läuft.

Er ist jedoch an der Übermacht der Anglo-Amerikaner und zuletzt auch an dem fehlenden Rückhalt in der eigenene Regierung (Stichwort "Fehlendes Manschaftsspiel") gescheitert und letztendlich zurückgetreten.

Rückblickend betrachtet: Hätte Oscar Lafontaine sich mit seinen Regulierungsvorhaben auf europäischer Ebene durchgesetzt, wäre der Schaden womöglich geringer ausgefallen als gegenwärtig.

Ich denke, gewisse SPD-Granden sollten sich für ihre Häme und ihren Spott nach seinem Rücktritt bei Oscar Lafontaine entschuldigen.

[tw1974]

Als Oscar Lafontaine Finanzminister war, wollte er das europäische Bankensystem stärker regulieren, weil er damals schon bemerkt hat, daß in der Finanzindurstrie etwas schief läuft.

Er ist jedoch an der Übermacht der Anglo-Amerikaner und zuletzt auch an dem fehlenden Rückhalt in der eigenene Regierung (Stichwort "Fehlendes Manschaftsspiel") gescheitert und letztendlich zurückgetreten.

Rückblickend betrachtet: Hätte Oscar Lafontaine sich mit seinen Regulierungsvorhaben auf europäischer Ebene durchgesetzt, wäre der Schaden womöglich geringer ausgefallen als gegenwärtig.

Ich denke, gewisse SPD-Granden sollten sich für ihre Häme und ihren Spott nach seinem Rücktritt bei Oscar Lafontaine entschuldigen.

(1) Welche Vorschläge hat Lafontaine konkret gemacht?

Soweit ich weiß, ging es um die Regulierung kurzfristiger Käufe und Verkäufe von Finanzprodukten. Das war aber nicht der Grund für die Finanzkrise. Die "toxischen" Wertpapiere (Asset Backet Securities) wurden in der Regel von den Investoren langfristig gehalten.

Von daher hätte uns eine Umsetzung der Vorschläge in der Finanzkrise wahrscheinlich überhaupt nicht geholfen.

Ich glaube, Lafontaine hat auch stabile Wechselkurse (zumindest innerhalb bestimmter Bandbreiten) vorgeschlagen. Das wäre in der Krise wahrscheinlich sehr, sehr teuer geworden, da die Zentralbanken hätten intervenieren müssen, um die Kurse innerhalb der Zielkorridore zu halten. Geholfen hätte es in der Krise nicht.

(2) Lafontaine hat vor allem Druck auf die EZB ausgeübt, die Leitzinsen zu senken. Die niedrigen Leitzinsen führen aber dazu - da Transaktionen zu einem großen Teil fremdfinanziert ("geleveraged") werden können - dass riskantere Transaktionen stattfinden.

Alles in allem ist das wohl eher Legendenbildung und politische Stimmungsmache, wenn Lafontaine heute behauptet, seine Rezepte hätten gegen die Krise geholfen.