[worlorn]

die existent und die gültigkeit der grundgesetze stellt niemand infrage. aber die komplexität, die sie erwähnen, gibt der chaostheorie eine gute argumentationsbasis. die prozesse, die stattfinden, laufen klaren regeln nach ab. diese regeln sind unumstößlich. da aber die menge der prozesse so mannigfaltig ist, beeinflussen sie einander. das ergebniss dieser beeinflussung, das auf die prozesse einwirkt, ist das nun berechnet, sprich folgt dies einer bestimmung, ein plan nach ab, oder sind diese eher ergebnisse jener prozesse zufälliger natur?

Die Chaostheorie ist ein ewiges Modethema, aber große Vorsicht bei der Anwendung auf physikalische Zusammenhänge. Ich möchte mal Hans Grassmann, einen der profiliertesten deutschen Physiker, heranziehen, der von dem Chaos-Zeugs wenig hält. Nicht mal mathematisch ist es sattelfest, weil die Lösungen numerische Näherungsrechnungen erfordern. Die sind sehr diffizil. Alleine dadurch, dass man mit unterschiedl. Gleitpunktregisterbreite rechnet, können chaotische Effekte entstehen oder verschwinden.

Ein anderer Punkt die Anwendung eines Modells auf die Physik. Werden durch einen Ansatz wirklich alle relevanten Parameter eines Systems erfasst? Bei chaotischen Effekten hat man es mit dem Verhalten bei sehr kleinen Veränderungen zu tun, entsprechen fein muss das Modell sein. Das ist der große Haken bei der Sache! Beispiel Schmetterlingseffekt. Ich halte den für einen ziemlichen Schmarrn. Die Luft ist ja kein starres Medium, sondern wirkt dämpfend. Die Wirkung eines Schmetterling-Flügelschlags ist vermutl. nach wenigen Zentimetern komplett weggedämpft. Damit ist er futsch, der Schmetterlingseffekt.

[reuanmuc]

Beispiel Schmetterlingseffekt. Ich halte den für einen ziemlichen Schmarrn. Die Luft ist ja kein starres Medium, sondern wirkt dämpfend. Die Wirkung eines Schmetterling-Flügelschlags ist vermutl. nach wenigen Zentimetern komplett weggedämpft. Damit ist er futsch, der Schmetterlingseffekt.

Da haben Sie die Chaostheorie oder Komplexitätstheorie aber gründlich missverstanden. Gerade weil die Luft ein plastisches Medium ist, können chaotische Effekte entstehen, so wie im Straßenverkehr ein Stau aus einer kleinen Störung entstehen kann.

[worlorn]

Das heißt auch nur, daß wir zumindest bisher keinen Weg haben (und nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft auch nicht haben können), irgendwelche deterministischen Mechanismen nachzuvollziehen, die aber durchaus existieren können.

Das ist schon noch ein Unterschied. (Und der Stand der Wissenschaft kann sich da durchaus auch noch weiterentwickeln.)

"Reiner Zufall" ist eine Interpretation des eigenen Wissensstands, nicht wirklich eine physikalische Tatsache.

Das war der Kernpunkt des Streites zwischen Einstein und den Gründervätern der Quantentheorie. Die hatten sich intensive Gedanken darüber gemacht und kamen zum Schluss, dass der Quantensprung indeterminiert sein muss (nachzulesen etwa bei Heisenberg; man kann sich auch mal selber überlegen, wie z.B. eine sich gleichmäßig ausbreitende Lichtwelle das anscheinend völlig zufällige Auftreten der einzelnen Photonen hervorbringen soll; warum tritt das Photon da auf und nicht woanders? darüber haben die sich schon damals die Köpfe zermartert).

Die experimentelle Entscheidung brachte die schon von mir erwähnte Bellsche Ungleichung. Die folgt nämlich aus prinzipiellen Annahmen über einen verborgenen Mechanismus. Aber die QT verletzt diese Ungleichung und die Experimente gaben der QT recht. Seitdem betrachtet man diese Frage als entschieden, die "verborgenen Parameter" (wie Einsteins es ausdrückte) gibt es nicht!

[reuanmuc]

Sonst wäre der Mensch ja auch nicht an der Spitze der Nahrungskette.

Vermutlich erweist sich das menschliche Bewusstsein als kurzer Irrweg der Evolution, denn es bildet einen Widerspruch zu den Prinzipien der Evolution. Es setzt sich starre Ziele und ist nicht anpassungsfähig, durch Organisation bildet es eine zerstörerische Kraft, es pfuscht der natürlichen Selektion ins Handwerk.

[worlorn]

Auf der anderen Seite hat Albert Einstein gerade bei der Quantenmechanik bewiesen, dass er wirklich Wissenschaftler und nicht Ideologe war.

Natürlich ist Einstein einer der größten Physiker aller Zeiten. Er war überzeugt von den Prinzipien der klassischen Physik. Auch in atomaren Bereichen sollten sie uneingeschränkt gelten, sollte es determiniert und kausal zugehen. In diesem Sinne war er schon ein "Ideologe".

Er hat nämlich die einzig wissenschaftlich tauglichen Argumente gesammelt, um die Quantenmechanik auf die Probe zu stellen. Er hat sich immer wieder mit der Quantenmechanik beschäftigt und sie ständig aufs Neue durchgerechnet - bis Ergebnisse herauskamen, die logisch aus der Quantenmechanik folgten, aber ihm und der damals vorherrschenden Anschauung absurd und widersinnig erschienen.

Einstein und die QT ist ein ganz großes Thema, das wir hier nicht eingehend diskutieren können. Er hat nach dem Solvay-Kongress 1927 die Quantenmechanik als korrekt anerkannt, aber die Gültigkeit der Heisenbergschen Unschärferelation weiterhin bestritten. Er betrachtete die QM als eine Methode für statistische Aussagen, aber keine für den Einzelprozess. Das war der Knackpunkt! Er erkannte aber an, dass die QM korrekte Ergebnisse liefert, also ganz anders, als Sie sagen.

[querulant_99]

Ein anderer Punkt die Anwendung eines Modells auf die Physik. Werden durch einen Ansatz wirklich alle relevanten Parameter eines Systems erfasst? Bei chaotischen Effekten hat man es mit dem Verhalten bei sehr kleinen Veränderungen zu tun, entsprechen fein muss das Modell sein. Das ist der große Haken bei der Sache! Beispiel Schmetterlingseffekt. Ich halte den für einen ziemlichen Schmarrn. Die Luft ist ja kein starres Medium, sondern wirkt dämpfend. Die Wirkung eines Schmetterling-Flügelschlags ist vermutl. nach wenigen Zentimetern komplett weggedämpft. Damit ist er futsch, der Schmetterlingseffekt.

Sie sind in guter Gesellschaft und Sie haben, wie die meisten Leute, die eigentliche Aussage des Schmetterlingseffekts nicht verstanden. Mit dem sog. Schmetterlingseffkt wurde demonstriert, dass bei so einen chaotischen System wie unsere Atmosphäre, eine Langfristprognose des Wetters völlig absurd ist. Ursache ist hier nicht mangelnde Rechenleistung der Computer, sondern man stößt hier an prinzipielle Grenzen.

Bei dem Test würde eine Wetterprognose für einen absurd langen Zeitraum gemacht. Danach wurde die Berechnung wiederholt, aber mit minimal veränderten Anfangsbedingungen, der der einem Flügelschlag eines Schmetterlings entspricht. Als Ergebnis kam letztlich eine völlig andere Wetterprognose heraus (einmal entwickelte sich ein Orkan und bei der andereren Berechnung eben nicht). Wenn man noch zusätzliche Störgrößen, wie Luftbewegungen durch Vögel oder gar durch Flugzeuge berücksichtigen würde, dann käme wieder etwas völlig anderes heraus.

Mit anderen Worten: Eine Langfristprognose kann man bei chaotischen System in die Tonne treten. Das ist die eigentliche Aussage des Schmetterlingseffekts.

[worlorn]

Da haben Sie die Chaostheorie oder Komplexitätstheorie aber gründlich missverstanden. Gerade weil die Luft ein plastisches Medium ist, können chaotische Effekte entstehen, so wie im Straßenverkehr ein Stau aus einer kleinen Störung entstehen kann.

Sie sind überhaupt nicht auf meine Erläuterungen eingegangen. Tun Sie es doch mal. Was haben Sie konkret zu entgegnen?

Oder lesen Sie das DER SPIEGEL*44/1999 - Sperrt das Desy zu!

[worlorn]

Sie sind in guter Gesellschaft und Sie haben, wie die meisten Leute, die eigentliche Aussage des Schmetterlingseffekts nicht verstanden. Mit dem sog. Schmetterlingseffkt wurde demonstriert, dass bei so einen chaotischen System wie unsere Atmosphäre, eine Langfristprognose des Wetters völlig absurd ist. Ursache ist hier nicht mangelnde Rechenleistung der Computer, sondern ......

Das hätten Sie sich sparen können, ist alles wohl bekannt. Ich sage aber was anders: Das Modell ist möglichweise zu einfach. Hat man z.B. Dämpfungseffekte berücksichtigt? Es ist nicht sehr plausibel, dass ein Schmetterling eine große Wetteränderung hervorrufen kann. Das kann mathematisch so herauskommen, aber ist es auch physikalisch?

Das war meine Aussage, aber Sie haben das wohl überhaupt nicht verstanden.

Grassman hat schöne Beispiele über den Unsinn von Anwendungen der Chaostheorie gebracht. Vielleicht überzeugt Sie das mehr.

[Konstruktor]

Vermutlich erweist sich das menschliche Bewusstsein als kurzer Irrweg der Evolution, denn es bildet einen Widerspruch zu den Prinzipien der Evolution. Es setzt sich starre Ziele und ist nicht anpassungsfähig, durch Organisation bildet es eine zerstörerische Kraft, es pfuscht der natürlichen Selektion ins Handwerk.

Das ist kompletter Unsinn und das genaue Gegenteil der Wirklichkeit.

Tatsächlich ist das menschliche Bewußtsein gerade durch seine Fähigkeit, analytisch und zielgerichtet seine Anpassung an existierende Umstände zu planen, sich zu mehreren Individuen zielgerichtet zu organisieren und Wissen zu überliefern, enorm viel anpassungsfähiger als jeglicher andere Mechanismus der Evolution.

Es ist gewissermaßen ein Turbolader für die Evolution, wie man an der gigantischen Weiterentwicklung der Menschheit in der unglaublich kurzen Zeitspanne von wenigen Jahrtausenden sehen kann. Auf keinem anderen Weg sind solche qualitativen Entwicklungen derart schnell möglich, und keine andere höhere Art ist derart anpassungsfähig wie der Mensch.

Daß unser eigener evolutionärer Erfolg uns auch zum Verhängnis werden kann, wenn wir nicht aufpassen, ist völlig normal und kommt immer wieder vor. Nur sterben die meisten Arten an diesem Punkt dann eben einfach aus, nachdem sie ihr Ökosystem übernutzt und damit zugrundegerichtet haben und durch ihre lediglich genetische Evolution nicht mehr schnell genug die Kurve kriegen.

Der fundamentale Unterschied zu allen früheren Arten, die vor uns in einer solchen Situation waren, besteht darin, daß wir gerade durch unser Bewußtsein zielgerichtet und nach evolutionären Maßstäben auch sehr schnell gegensteuern können.

Wir werden sehen, inwieweit es reicht, um unsere ganze Zivilisation heil durch die veränderten Bedingungen hindurch zu manövrieren, aber Menschen an sich sind inzwischen zu flexibel und anpassungsfähig, als daß wirklich die ganze Art so leicht auszurotten wäre.

[Konstruktor]

Das war der Kernpunkt des Streites zwischen Einstein und den Gründervätern der Quantentheorie. Die hatten sich intensive Gedanken darüber gemacht und kamen zum Schluss, dass der Quantensprung indeterminiert sein muss (nachzulesen etwa bei Heisenberg; man kann sich auch mal .....

Diese Ungleichung beschäftigt sich lediglich mit einer ganz spezifischen Annahme, soweit ich sehen kann, nämlich zentral mit der lokalen Unabhängigkeit quantenmechanischer Ereignisse.

Sie sagt überhaupt nichts aus über die grundsätzliche Existenz verborgener Mechanismen, sondern nur darüber, ob ganz bestimmte Mechanismen bestehen oder nicht, wobei ein negativer Test-Ausgang nur eine ganz schwache Aussage macht.
Es können also nach wie vor völlig deterministische Mechanismen hinter den beobachteten Vorgängen stecken, nur eben wohl nicht genau die, die von Bell spezifiziert wurden.