[pkeszler]

In der Slowakei erhält ein Rentner ca. 300 Euro Rente, in Deutschland ein Durchschnittsrentner etwas über 1000 Euro, in Griechenland 1500 Euro. Bei den Löhnen ist das Verhältnis ähnlich. Muss man da eigentlich noch fragen, wer wen unterstützen müsste?
Barroso fordert die deutschen Steuerzahler zur Solidarität mit hochverschuldeten Euro-Staaten auf.Es geht hier aber nicht um die Unterstützung von armen Rentnern und Arbeitnehmern, sondern um die Rettung der Banken, die erst mit den Staatsanleihen der Schuldnerstaaten hohe Gewinne gemacht haben und jetzt sich ihre Verluste von den Steuerzahlern zurückholen wollen. Für eine solche Solidarität können sich die deutschen Steuerzahler bedanken.Wenn dann die Banken gerettet sind, geht das gleiche Spielchen wieder von vorn los. Hier kann nur eine grundsätzliche Systemänderung abhelfen. Wer Schulden macht, muss dafür gerade stehen, so wie im Privatleben auch.

[walter_e._kurtz]

Sehen Sie, Herr Kurtz, dann sind Ihre und meine Wenigkeit sich im Kern der Sache einig: keine billige Diffamierung, sondern differenziertes, konstruktives Handeln im Sinne eines demokratischen und starken Europas!

Nein-Sager, Alles-Hasser und ......

Ich werde einen Teufel tun, und eine Seite kommentieren, die ich mit all ihren links nicht überblicken kann. In sofern muß ich zugeben, daß meine Antwort auf ihren Beitrag sich nicht auf den mitgesendeten Link bezog, sondern auf die Diffamierung der EFSF-Kritiker im Allgemeinen. Und so möchte ich es nach dieser Klarstellung hier auch verstanden wissen!
Meiner Meinung nach muß ein geeintes Europa langsam zusammenwachsen. So verhält es sich schließlich auch mit dem dt. Staat, der immerhin gut und gerne 1000 Jahre brauchte um zu dem zusammenzuwachsen, was wir heute vorfinden.
Deshalb zieht der Vergleich Transferunion EU (die wir ja im gewissen Maße haben, vgl. EU-Geber-/Nehmerstaaten bzgl. EU-Subventionen) zu LFA D, auch ein Bein nach: Die EU ist innerhalb der letzten 60 Jahre gewachsen - ein verschwindend geringer Zeitraum! Gerade mal zwei Generationen hatten Zeit dazu, sich mental aufeinander ein zu lassen. Wohlgemerkt bei Staaten, die sich teils bis vor 20 Jahren spinnefeind waren! Was Merkel & Co vorschwebt, ist aber eine Einigung im Hau-Ruck-Verfahren.
Wir haben bereits ein ganz pfiffiges EU/€uro-Gebilde. Mit einigen Geburtsfehlern behaftet, aber im Grundgerüst vorhanden.
Woran wir derzeit kränkeln, ist weder ein zu wenig Europa, noch ein zu viel Europa, sonder an einer Interessengesteuerten Politik, die auf Volk und Verträge pfeifft!
Hier ein Beitrag aus der Süddeutschen, sicher seriöser in ihren Augen, als die vorhin aufgeführte theintelligence-page: http://www.sueddeutsche.de/geld/demo...reet-1.1157622
Und daß mir niemand erzählt, es liefe in Brüssel, Berlin, London, Paris etc. nicht genau so wie in der K-Street!
Und wenn Sie meinen, EFSF-Kritiker seien Verfassungsbrecher:
Was ist mit dem sog. Bundestrojaner?
Was ist mit dem baden-württembergischen EnBW-Deal?
Was ist mit Abstimmungen im BT unter Fraktionszwang?
Die Verfassungsbrecher sind im Allgemeinen nicht auf der Straße zu finden, sondern "ganz oben"!

[mmk749]

Was uns WIRKLICH fehlt ist eine vernünftige und gemeinsame poltische Regierung auf europäischer Ebene - neben den bestehenden regionalen Regierungen in vergleichbaren Größenordnungen (Österreich, Bayern, NRW,...) - um für wirklich ausgleichende Gerechtigkeit in der Union sorgen zu können. Nur dann müssten sich die Herrschaften in Berlin selbst abschaffen und das wollen die nunmal nicht.

fragen, wie Sie sich eine "eine vernünftige und gemeinsame poltische Regierung auf europäischer Ebene" und deren Zustandekommen vorstellen?

Es steht außer Frage, daß Sie hier eine schöne Utopie formulieren.
Wie die Geschichte zeigt, sind beide "Utopien" einer Union Europäischer Staaten oder Regionen unter einer gemeinsamen Regierung, nämliche die kommunistische und die nationalsozialistische grandios und unter Millionen von Opfern gescheitert.
Ich bin gespannt, wie Sie Ihre Utopie in die Realität umzusetzen zu gedenken - ohne zu den gleichen Ergebnissen zu gelangen wie andere Utopisten vor Ihnen.

[localpatriot]

I
Wir haben bereits ein ganz pfiffiges EU/€uro-Gebilde. Mit einigen Geburtsfehlern behaftet, aber im Grundgerüst vorhanden.
Woran wir derzeit kränkeln, ist weder ein zu wenig Europa, noch ein zu.....

Ganz positiv: Sie erkennen die Geburtsfehler des Euro an, geben diesen jedoch keinen Namen. Es ist ein Grundgeruest verhanden, dieses ist jedoch nicht solide genug um eine lebensfaehige Waehrung zu erhalten. Ueber dieses Problem ist bereit genug geschrieben und die meisten Waehrungsexperten beschaeftigen sich bereits mit Waehrungsstrukturen welche diesen Sklerotischen Euro ersetzen werden.

Ihre Analyse in Bezug auf das anscheinende Versagen der demokratischen Politik hat einiges an sich. Ein deutscher Schriftsteller Robert Michels gab dem von ihnen beschriebene Sympton den Namen : Das eherne Gesetz der Oligarchie.

Er vertritt die These dass die heutigen Parteien oligarchische Organisationen sind.

Hier ein Auszug ueber sein Werk aus der Wikipedia::

"Als Ehernes Gesetz der Oligarchie (ehern: gehobenes Deutsch für „aus Erz“ im Sinne von „hart, ewig während“; Oligarchie: griechisch für „Herrschaft Weniger“) bezeichnet man zwischen 1907 und 1911 vom deutsch-italienischen Soziologen Robert(o) Michels vorgelegte Thesen zur Demokratieentwicklung.
1911 veröffentlichte Michels sein Hauptwerk Zur Soziologie des Parteiwesens in der modernen Demokratie. Untersuchungen über die oligarchischen Tendenzen des Gruppenlebens. In dieser Fallstudie der deutschen Arbeiterbewegung, insbesondere der SPD, im fin de siècle untersuchte er die Entwicklung von Entscheidungsstrukturen. Dabei betrachtete er sowohl die formale Bürokratie als auch informelle Machtstrukturen. Seine zentralen Thesen besagen, dass Führungsgruppen in Organisationen zunehmend an eigenen Interessen, persönlichem Nutzen, insbesondere sichergestellt durch den Erhalt der Organisation, interessiert sind. Die einstigen Ziele der Gruppe, an deren Spitze sie stehen, treten so in den Hintergrund. Führungsgruppen versuchen demnach, die soziale Basis, die „Massen“, zu lenken, selbst dann, wenn die herrschende Ideologie dieser Gruppierungen das Gegenteil anstrebt."

Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Ehernes...der_Oligarchie

Er argumentiert - Oligarchien sind parasitische Organisationen deren Hauptinteresse der eigene Machterhalt ist.

Die von ihnen aufgelisteten Probleme moegen die Sachlage richtig darstellen, jedoch ist durch weiteren zentralisierten Machttransfer nach Strassburg nur weiter Verschlechterung zu erwarten.
Slowakien kann nein sagen weil die Verbindung von Waehler zum Abgeordneten direkt und persoenlich ist - man kennt sich persoenlich.
Strassburg ist dagegen total anonym und Anonymintaet ist das Brutbett der politischen Oligarchien.

Fuer jemanden der sich fuer die Machtversteinerung der Demokrtie interessiert wird in Michels; Buch einige Anhaltspunkte finden.

[swabawath]

... haben die Slowaken Ihren Verstand noch nicht an der EU Garderobe abgegeben. Jemand muss halt mal sagen das der Kaiser nackt ist ... oder Pleite, wem die kleine Allegorie aufs Grimm'sche Märchen fremd ist.

Und wer jetzt jammert wie schlimm alles ist ... wovor sollen wir denn Angst haben? Diese Krise wird, wie der 10Jahre lange Aufschwung, an den unteren 90% vorbei gehen. Wo kein Geld mehr ist kann man keines mehr verlieren.

So einfach ist das.

und Slowakien hat dass volle Recht es laut zu rufen.
Alle anderen sehen es auch aber niemand traut sich die Realität zu sehen wie es ist.
Das Euro-Märchen ist ausgeträumt.
Banker haben das vertrauen verzockt.
Hier hilft kein Pflaster es gehört amputiert.
Gute besserung!

[mm01]

Hier hilft kein Pflaster es gehört amputiert.

besten, beim Kopf anfangen. Der stinkt bekanntlich am Meisten....

[walter_e._kurtz]

...und den Buchtipp!
Zu ihren kritischen Anmerkungen/Fragen:

Ganz positiv: Sie erkennen die Geburtsfehler des Euro an, geben diesen jedoch keinen Namen. Es ist ein Grundgeruest verhanden, dieses ist jedoch nicht solide genug um eine lebensfaehige Waehrung zu erhalten. Ueber dieses Problem ist bereit genug geschrieben und die meisten Waehrungsexperten beschaeftigen sich bereits mit Waehrungsstrukturen welche diesen Sklerotischen Euro ersetzen werden.
...
Die von ihnen aufgelisteten Probleme moegen die Sachlage richtig darstellen, jedoch ist durch weiteren zentralisierten Machttransfer nach Strassburg nur weiter Verschlechterung zu erwarten.
Slowakien kann nein sagen weil die Verbindung von Waehler zum Abgeordneten direkt und persoenlich ist - man kennt sich persoenlich.
Strassburg ist dagegen total anonym und Anonymintaet ist das Brutbett der politischen Oligarchien.

Fuer jemanden der sich fuer die Machtversteinerung der Demokrtie interessiert wird in Michels; Buch einige Anhaltspunkte finden.

Einer dieser offensichtlichen Geburtsfehler ist ja nun mal die fehlende Möglichkeit, Staaten bei Überschuldung abwickeln zu können - dieses Manko mit all seinen Auswirkungen manövriert Europa, bzw. große große Teile der westlichen Welt, gerade in eine Krise ungekannten Ausmaßes. Ich bin mir sicher, daß nach der Bewältigung der aktuellen Krise der Lehmann-Crash im Vergleich dazu als feuchter Furz in die Weltgeschichte eingehen wird.
Weiter ist die demokratische Legitimation des Europaparlaments (Legislaturperiode 5 Jahre) als einzige vom Bürger wählbare europäische Institution auch nicht mehr zeitgemäß. Hier muß mehr Einfluß der Bürger her.
Auch die Zusammensetzung/Befugnisse des RatEU ist im demokratischen Sinne fragwürdig, da hier Regierungen, die ihr Programm auf nationaler Ebene nicht durchbekommen, den Umweg über eben diesen RatEU gehen können. In Wikipedia ist dieses Problem als "Exekutivföderalismus" umschrieben, zumindest kann man aber sagen, daß diese Form des RatEU eine Aufweichung der Gewaltenteilung darstellt (in Demokratien die Gefahr schlechthin).
Auch möchte ich keine weitere Zentralisierung der Macht in Brüssel/Strassburg herbeireden, sondern wünsche mir eine Verschlankung dieses riesigen Wasserkopfes.
Deshalb stehe ich zu meinen Worten, daß Europa langsam zusammenwachsen muß.
Wir befinden uns z. Zt. in einer Phase, in der offensichtlich gewordene Fehler in der Struktur der EU behoben werden müssen.
Eine neue Struktur mit der Einführung neuer Institutionen, wie sie die CDU-Führung in ihrem Leitantrag formuliert (http://www.spiegel.de/politik/deutsc...90733,00.html), halte ich für gefährlich. Es wäre die nächste Umstrukturierung im Hau-Ruck-Verfahren. An dieser Stelle bin ich klar für die Reformation der bestehenden Europastruktur, mit Regeln, die auch jeder Mitgliedstaat einzuhalten hat - ohne Eingriffe in die Souveränität der Einzelnen Staaten! -, statt alles bisher Geschaffene umzustoßen.

[fritzehü]

Es ist das Grundprinzip des kapitalismus keine Transparenz zuzulassen - Kapitalismus funktioniert nur wenn keiner weiß was er da wirklich tut - und warum er es tut!
.. Da würde ja das Bashing gegen die Bösen bösen Griechen nicht mehr funktionieren - und der Blick würde sich wieder auf die Zocker richten!

Nun ja Zocker hin, Zocker her, die Griechen haben aber das Spielchen perfektioniert und hatten kräftig mitgezockt. Und die anderen Staaten hatten alle Transparenz, alle haben's gewußt und weggeschaut.
So ist es eben, wenn Politiker sich mit Volks-Wirtschaft beschäftigen...

[Umbriel]

Die Mehrheit hat nicht automatisch recht.

Der Staat soll sich an die Menschenrechte halten und für die Bürger da sein, diese haben jede Menge Rechte, weil man weiß, daß Kollektive prinzipiell gerne die Rechte Einzelner zu stark beschneiden.

Was nun je politisch gut oder schlecht ist, das weiß niemand präzise allgemeingültig zu beurteilen, jede Entscheidung ist immer mit Vorteilen und Nachteilen verbunden.

Desewgen bedeutet Demokratie, die Hintergründe transparent zu machen, die Fakten auf den Tisch zu legen und dann eben Entscheidungen im Sinne der Mehrheit umzusetzen.

***

Wer behauptet, daß es Dinge gebe die zu wichtig seien um sie der Demokratie zu überlasssen, ist ein Scharlatan.

[Umbriel]

... schließlich aber mit der letzten "These" die wahre Absicht zu enthüllen: die Abschaffung unseres Grundgesetzes.

NO GO, Herr Doctor Fellgood!
NO GO, Herr Martin Bartonitz!
NO GO, selbsternanntes "Intelligence"-Team!
NO GO, Aktionstag!
NO GO allen Möchtegern-Hitlers und -Stalins!
NO GO allen Antidemokraten!

NO GO - denn das hatten wir schon mal!

Die Realität ist jedoch so, daß die Eurokraten, Hochfinanz & Massenmedien in tiefer Einigkeit die Demokratie aushebeln. Es sind mitnichten kleine Splittergruppen im Internet, von denen irgendeine Gefahr ausgeht. Es sind die austauschbaren Politiker-Rhetorikfiguren, die keine Transparenz wollen, die sich als Erfüllungsgehilfen undurchsichtiger Seilschaften gebärden, anstatt sich an ihre Loyalität gegenüber dem Volk zu erinnern.

Die Prioritäten sind in der Demokratie glasklar. Man kann mit fast jedem über fast alles verhandeln, aber im Zweifelsfall hat der Politiker 100% hinter seinen Wählern oder Bürgern zu stehen.

Punkt aus Feierabend.