[Cortado#13]

Die Börsen feiern die Gipfel-Beschlüsse, doch Italien bereitet den Euro-Rettern schon wieder massive Sorgen: Das Land muss extrem hohe Zinsen für seine neue Schulden akzeptieren - die höchsten seit der Einführung des*Euro.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unt...794602,00.html

an der ganzen Chose, da werden Italien, wie vorher Griechenland, abartig hohe Zinsen auferlegt, wenn Italien Geld aufnehmen will und eventuell muss.

Was soll das? Wenn Bernasconi über den Euro wettert und ihn vielleicht hinter vorgehaltener Hand verflucht, hat er Recht!

Diese ganze verquirlte Situation in Europa gab es vor dem Euro nicht!! Wann will man das endlich begreifen und seriös darüber diskutieren!!??

Mit Politikern ist das nicht möglich, mit Journalisten auch nicht, beide sind zu abhängig, also drehen wir uns weiter im Kreis und werden mehr und mehr mit Lügen überhäuft!!!

[caliper]

niemand schreibt vor, daß man sich die haare schneiden lassen muss. genau so, wie es nirgends ein gesetz gibt, in dem steht, daß jemand brezeln backen muss.

So ist es. Es gibt für jede Dienstleistung einen Preis, bei dem der Gewinn maximal wird. Das ist meistens der Preis der sich am Markt durchsetzt. Etwas vereinfacht: Bei höheren Preisen wird die Dienstleistung weniger nachgefragt. Anbieter müssen vom Markt verschwinden oder Mitarbeiter entlassen. Entlassene Mitarbeiter verdienen nichts mehr, zahlen keine Steuern, nehmen Sozialleistungen in Anspruch. Diesen Teil der Rechnung haben Sie komplett unterschlagen.

weil, wie sie selbst sagen, es keine gesetze oder verpflichtungen zum kauf von konsumgütern und dienstleistungen gibt. die große frage ist jetzt "klick", warum gibt es trotzdem friseure, bäcker und die exportwirtschaft?

Weil die Friseuere und Bäcker derzeit Preise verlangen, die aus der Sicht des Kunden akzeptabel sind, sodass die Mitarbeiter bezahlt werden können und noch etwas Gewinn übrig bleibt. Bei höheren Preisen wird sich natürlich auch ein Gleichgewicht einstellen. Aber die Dienstleistung oder das Produkt werden weniger stark nachgefragt. Folge: Es müssen Leute entlassen werden.

[nick999]

Mehrere Behälter mit wechselnder aber stets zueinander signifikant unterschiedlicher Wasserhöhe (Niveau) stehen rum seit Jahr und Tag.

Man sagt sich, es wäre doch praktisch, diese miteinander zu verbinden. Die mit wenig Füllung werden voller und die bereits gut gefüllten werden noch voller.

Gesagt getan. Die wenig gefüllten werden auch tatsächlich voller. Bei den gut gefüllten fällt allerdings der Pegel.

So war das aber nicht vorauszusehen, und man zerbricht sich den Kopf, wie denn das überhaupt sein kann.

Denke das Bild ist zutreffend. Vorteil wäre, dass wenn der Wohlstand steigt, dies für alle Länder gleichermaßen gilt. Wenn es denn dazu kommt, was ich wiederum nicht glaube, da bei aller Diskussion keine Zeit bleibt, die vorhandenen Resourcen umzustrukturieren oder neue zu schaffen.

Was Sie beschrieben haben, ist ein Ziel der EU, nicht des Euros. Wobei uns beschrieben wird, es kommt ständig Wasser vom Himmel und in den großen Behältern steigt es nur langsamer an.

Der Euro ist ein gemeinsames Werkzeug für eine stärkere Schlagkraft gegenüber dem Dollar auf den Weltmärkten und soll Bürokratie abbauen. Er soll das Zusammenwachsen der Länder fördern, ist aber ungeeignet, irgendetwas auszugleichen, außer Preise durch bessere Transparenz ohne Wechselkurse. Mindestens der Idee nach.

Wenn Sie die verschiedensten Mentalitäten aller Länder und alle Steuer/Renten/Sozialsysteme auf einen für alle faulen Kompromiß zusammenzwingen, gibt es nur Verlierer.
Mein Anspruch an den Euro ist, viele Ausprägungen der einzelnen Länder zuzulassen, es gibt aber Grundregeln, die verbinden.

Ich nehme gerne das Beispiel, ein H4 Empfänger und ein Millionär können durchaus harmonisch in einem Haus wohnen. Die Wohnungen der beiden werden sich jedoch deutlich unterscheiden. Es gibt verbindende Regeln, Nachtruhe, Reinigung...
Wer aber glaubt, daß beide Wohnungen den gleichen Standard aufweisen müssen, der irrt. Und wenn der H4 Empfänger sich verbessern muß, dann durch eigene Leistung, nicht durch die der anderen Bewohner des Hauses.
Und diese Lösung ist allemal besser als ein abgeriegeltes Millionärsviertel auf der einen und ein Sozialblock auf der anderen Seite der Straße.

Wenn die Griechen mit 60 in Rente gehen wollen, laß sie, solange sie trotzdem einen ausgeglichenen Haushalt haben.
Für ihre Staatsbetriebe mit 1Mio Beschäftigten gilt das gleiche. Wenn sie aber trotzdem den gleichen Lebensstandard wie in Deutschland erwarten, dann muß ihnen klar sein/klar gemacht werden, das es so etwas nicht gibt. Und kein deutsches Geld für derartige Forderungen.

[nick999]

an der ganzen Chose, da werden Italien, wie vorher Griechenland, abartig hohe Zinsen auferlegt, wenn Italien Geld aufnehmen will und eventuell muss.
...
Diese ganze verquirlte Situation in Europa gab es vor dem Euro nicht!! Wann will man das endlich begreifen und seriös darüber diskutieren!!??...

Vorher wurde das ohne großes Trara über die Abwertung der Lira geregelt. Also permanentes Geld drucken.

1970: 1DM etwa 180 Lira
1980: 1DM etwa 470 Lira
1990: 1DM etwa 750 Lira
1995: 1DM etwa 1250 Lira (Maximum), dann langsame Angleichung an Eurokurs
1998: bis zum Euro etwa 1000 Lira

Und das ist nur im direkten Vergleich mit Deutschland, Deutschland hatte auch Inflation, die kommt noch dazu.

7% entspricht einer 10 Jahresverdopplung. Italien lag also über Jahrzehnte >7% jährlicher Abwertung gegenüber der DM. Seit dem gemeinsamen Euro sind sie schlagartig auf Null. Das bei fast gleicher Regierungsweise.
Da sie kein Geld mehr drucken konnten, haben sie einfach permanent Kredite aufgenommen. Da hat sich wie in Griechenland über 10 Jahre eine Riesenblase gebildet, die entweder platzen wird, oder wo sofort massiv was gegen unternommen werden muß.

[Palmstroem]

an der ganzen Chose, da werden Italien, wie vorher Griechenland, abartig hohe Zinsen auferlegt, wenn Italien Geld aufnehmen will und eventuell muss!!!

Abartig hohe Zinsen mußten Italien und Griechenland zu Zeiten von Lira und Drachme zahlen - an die 15 Prozent, was durch die hohe Inflationsrate bedingt war.
Durch den Euro fiel das Zinsniveau auf ca. 3 Prozent. Leider haben beide Staaten das dabei gesparte Geld nicht in die Zukunft investiert, sondern für staatliche Wohltaten verprasst. 25% Reallohnsteigerung ohne entsprechendes Wachstum oder Produktivitätssteigerung führen eben in die Pleite.

[e.schw]

Die Börsen feiern die Gipfel-Beschlüsse, doch Italien bereitet den Euro-Rettern schon wieder massive Sorgen: Das Land muss extrem hohe Zinsen für seine neue Schulden akzeptieren - die höchsten seit der Einführung des*Euro.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unt...794602,00.html

Für Zehnjahresanleihen musste Italien eine Rendite von 6,06 Prozent bieten, um ausreichend Käufer zu finden - noch vor einem Monat lag der Zinssatz bei deutlich niedrigeren 5,86 Prozent.

Weshalb die Aufregung bei einem Zinssatz von etwas mehr als 6 v.H.? Vor dem Beitritt zu Währungsunion zahlte Italien beim etwa gleichem Schuldenstand für Staatsanleihen um das Doppelte an Zinsen. Und auch damals ging Italien nicht unter.

[Diagoras]

Weshalb die Aufregung bei einem Zinssatz von etwas mehr als 6 v.H.? Vor dem Beitritt zu Währungsunion zahlte Italien beim etwa gleichem Schuldenstand für Staatsanleihen um das Doppelte an Zinsen. Und auch damals ging Italien nicht unter.

Italien wird auch nicht untergehen, es wird nur auf dramatische Weise ärmer. Wenn das Land aus dem Euro ausscheidet, zahlen vor allem die kleinen Leute die Zeche. Solange es aber im Verbund bleibt, zieht es auch andere Länder in seinen Sog.

1970: 1DM etwa 180 Lira
1980: 1DM etwa 470 Lira
1990: 1DM etwa 750 Lira
1995: 1DM etwa 1250 Lira (Maximum), dann langsame Angleichung an Eurokurs
1998: bis zum Euro etwa 1000 Lira

Woran sich kein Mensch mehr erinnert: Das Maximum wurde 1995 von Berlusconi erziehlt, der die Lira innerhalb eines guten halben Jahres von etwa 850 auf 1250 Lira/DM herunterquatschte. Das genaue Maximum wurde wenige Wochen nach seinem Rücktritt erzielt, danach begannen die Maßnahmen der Regierung Dini zu greifen und es begann ein langsamer aber stetiger Wiederaufstieg.

Was lernen wir daraus? Das System der freien Wechselkurse war ein optimales Instrument zur Kontrolle der Wirtschaftspolitik eines Landes. Wenn einer Unsinn verzapfte, wurde er am nächsten Tag an den Märkten abgestraft.

Seit Prodi den Beitritt zum Euro schaffte (der für Italien finanzpolitisch ein unbedingter Segen war, wie e.schw nachweist), gibt es diese Kontrolle nicht mehr. Ohne den von Berlusconi vielfach getadelten Euro wäre das Land unter seiner Regierung viel schneller abgestürzt und Berlusconi wäre bereits 2003 am Ende gewesen. So konnte er weiterwurschteln und ungleich nachhaltigeren Schaden anrichten.

Ein Glück, dass es immerhin die internationalen Spekulanten gibt, die derartige Schwächen schließlich doch aufzeigen. Allerdings haben sie in ihrem perversen Sadismus reichlich lange gewartet, um dann allerdings nur zu vernichtender zuzuschlagen.

Berlusconis währungspolitisches Credo findet sich im übrigen in einer satirischen Biografie bei Hyphantes:

Burleskos:
Der Wechselkurs der Drachme wurde von der vorigen Regierung falsch festgelegt. Nämlich viel zu niedrig. Das heißt, ich meine natürlich, viel zu hoch. Lasst es mich ganz einfach erklären, damit es auch alle verstehen: Wenn wir exportieren, ist der Wechselkurs zu hoch, und wenn wir importieren, ist er zu niedrig. Also ganz falsch. Das kapiert doch jedes Kind.

Euphemos:
Klarer kann man es wohl nicht ausdrücken.

Burleskos:
Ganz richtig. Sonnenklar, nicht wahr!

[e.schw]

Italien wird auch nicht untergehen, es wird nur auf dramatische Weise ärmer. Wenn das Land aus dem Euro ausscheidet, zahlen vor allem die kleinen Leute die Zeche. Solange es aber im Verbund bleibt, zieht es auch andere Länder in seinen Sog.
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Natürlich haben sie recht. “Und auch damals ging Italien nicht unter” war von mir etwas flapsig dahingesagt. Sollten die Zinsen Werte wie vor dem Beitritt zur Währungsunion erreichen, wäre der innere Friede Italiens wegen den dann unumgänglichen Kürzungen im Sozialbereich wohl erheblich gestört. Auch der zu erwartende starke Kaufkraft-Rückgang wird sich auf die Volkswirtschaften der übrigen Mitgliedstaaten nachteilig auswirken.

[inci]

Weil die Friseuere und Bäcker derzeit Preise verlangen, die aus der Sicht des Kunden akzeptabel sind, sodass die Mitarbeiter bezahlt werden können und noch etwas Gewinn übrig bleibt. Bei höheren Preisen wird sich natürlich auch ein Gleichgewicht einstellen. Aber die Dienstleistung oder das Produkt werden weniger stark nachgefragt. Folge: Es müssen Leute entlassen werden.

auch sie unterliegen der irrigen these, daß bei zu erwartender steigender binnen-kaufkraft, alle unternehmen schlagartig ihre mitarbeiter entlassen und ins ausland fliehen.

greifen wir noch einmal auf ihr beispiel mit den brezeln zurück. was könnte der bäcker mit seinen brezeln wohl machen, wenn er davon ausgehen kann, daß die kaufkraft in seinem viertel, wo er seine brezeln lokal anbietet, steigt.

erst einmal gar nichts, weil er davon ausgeht, daß sich nun mehr menschen die brezeln zu 60 cent das stück leisten können als vorher. und nicht nur das, auch seine brötchen, sein brot, seine stücke kuchen und torten können sich nun mehr menschen leisten. möglicher nebeneffekt, er macht soviel mehr umsatz, daß er den preis für seine produkte sogar senken könnte. oder er lässt die preise gleich und schüttet einen teil als bonus an seine mitarbeiter aus.

das ganze geseiere gegen mindestlöhne dient nur den unternehmen, die generalstabsmäßig und international lebensmittel, und auch brezeln, brot und brötchen unters volk bringen. das ist der hauptgrund, warum die tante emma-läden größtenteils den bach 'runtergegangen sind. man hat so lange die preise unterboten, bis sie nicht mehr mithalten konnten. und dann hat man die preise sukzessive wieder angehoben, weil die leidige konkurrenz weg war.

eine gesunde volkswirtschaft lebt aber auch zu einem großen teil von einem gesunden und ausgeglichenen binnenhandel. und auch da sollte man auf eine gesunde mischung achten. discounter, supermärkte, fachgeschäfte in einem boot.

jedenfalls ging dieses konzept so ziemlich exakt bis mitte der 90er jahre auf. und kommen sie mir bitte nicht mit der globalisierung. produkte wurde schon zur bronzezeit (und früher) weltweit gehandelt. nur daß zu der zeit die unternehmen, die die heimische wirtschaft bedient haben, sich nicht mit der "internationalen" wirtschaft messen mussten. der töpfer in griechenland musste sich nie mit einem töpfer in china preislich messen, sondern er hat behältnisse für die händler vor ort hergestellt. und je mehr dieser händler "global" gehandelt hat, umso mehr behältnisse brauchte er händler. der wohlstand der früheren kulturen beruhte auch darauf, daß sich der gewinn des handels auch im binnenmarkt niederschlug.

[caliper]

auch sie unterliegen der irrigen these, daß bei zu erwartender steigender binnen-kaufkraft, alle unternehmen schlagartig ihre mitarbeiter entlassen und ins ausland fliehen.

Ihre Annahmen sind ja nicht ganz falsch. Sie sind nur unvollständig.

Was Ihnen so gar nicht in den Kopf will ist das natürlichste der Welt: Ein höherer Preis für ein Produkt wirkt sich negativ auf dessen Absatzmenge aus. Das ist Betriebswirtschaft in der ersten Vorlesungsstunde. Das akzeptieren sogar die sogenannten Nachfragetheoretiker.

Um die Auswirkung abzuschätzen benötigt man also ein vollständiges Modell mit möglichst realistischen Annahmen. Diese Annahmen sind natürlich von Produkt zu Produkt verschieden.

greifen wir noch einmal auf ihr beispiel mit den brezeln zurück. was könnte der bäcker mit seinen brezeln wohl machen, wenn er davon ausgehen kann, daß die kaufkraft in seinem viertel, wo er seine brezeln lokal anbietet, steigt.

Wenn er die Brezeln zum doppelten Preis mit gleichem Erfolg verkaufen will geht das nicht einmal bei einer Verdopplung der Kaufkraft der Region. Es ist ja kaum anzunehmen, dass sich die Kaufkraft der ganzen Region auf den 1. November hin verdoppelt nur weil der Bäcker seine Bäcker ab diesem Datum höher entlohnt.

erst einmal gar nichts, weil er davon ausgeht, daß sich nun mehr menschen die brezeln zu 60 cent das stück leisten können als vorher. und nicht nur das, auch seine brötchen, sein brot, seine stücke kuchen und torten können sich nun mehr menschen leisten. möglicher nebeneffekt, er macht soviel mehr umsatz, daß er den preis für seine produkte sogar senken könnte. oder er lässt die preise gleich und schüttet einen teil als bonus an seine mitarbeiter aus.

Einseitige Erhöhung des Brezelpreises wird seine Kundschaft so vergrätzen, dass sie auch andere Backwaren beim nächsten Bäcker oder im Aldi kaufen würden.
Der Bäcker wird ein paar Tage später zu seinen alten Preisen zurückkehren um zu versuchen seinen Kundenstamm zurückzugewinnen.

das ganze geseiere gegen mindestlöhne dient nur den unternehmen, die generalstabsmäßig und international lebensmittel, und auch brezeln, brot und brötchen unters volk bringen. das ist der hauptgrund, warum die tante emma-läden größtenteils den bach 'runtergegangen sind. man hat so lange die preise unterboten, bis sie nicht mehr mithalten konnten. und dann hat man die preise sukzessive wieder angehoben, weil die leidige konkurrenz weg war.

Ich frage mich nur warum diejenigen, die Mindestlöhne fordern, da mit ihrer eigenen Belegschaft nicht vorpreschen. Der Volkswirtschaftliche Aufschwung, ausgelöst durch höhere Bezahlung, müsste doch die höheren Kosten rechtfertigen.
Gerade Gewerkschaften, die höhere Entlohnung fordern, knausern am eigenen Personal oder entlassen es sogar.

Wollen die Gewerkschaften etwa die Kaufkraft reduzieren? Wenn ja, warum?

eine gesunde volkswirtschaft lebt aber auch zu einem großen teil von einem gesunden und ausgeglichenen binnenhandel. und auch da sollte man auf eine gesunde mischung achten. discounter, supermärkte, fachgeschäfte in einem boot.

Einige bekommen mehr Geld. Andere werden arbeitslos. Ob die Binnennachfrage steigt lässt sich nicht so einfach beantworten. S.o.