[zudummzumzum]

Danke, ja, meinte natuerlich dass der Staatssektor zu 100% (nicht zu 10%) von der freien Wirtschaft finanziert wird. Was fuer eine Nebelkerze! Auf der Website des Bundesfinanzministerims nachzulesen, Steuereinnahmen von einigen hundert Milliarden Euro im Jahr, auch woher es im einzelnen kommt und wo es hingeht im Detail. Nicht einen Cent wuerde es hiervon geben, wenn nicht Deutsche oder auslaendische Unternehmen und deren Mitarbeiter monatlich oder anders Ihre Steuern zahlen wuerden. Natuerlich schaffen alle diese Unternehmen Werte, nach denen groesstenteils auf dem freien Markt nachgefragt wird, sonst wuerden sie doch nicht existieren.

Der Staat hingegen ist ueberwiegend Empfaenger dieser immensen Steuergelder, er gibt dieses Geld aus. Als Waehler muessen wir verhindern dass Politiker uns durch nimmerendende Zuwendungen versuchen unsere Stimme zu verkaufen.

Es spricht eine ganze Menge dafür, dass diese - konventionelle - Betrachtung so nicht stimmt. Dass diese Betrachtung ein Teil der Ursache der Krise ist!

Man muss sich den Grund-Zusammenhang zwischen Geld- und Realwirtschaft zu jeder Sekunde vor Augen führen: Geld ist irreal und soll die realwirtschaftlichen Vorgänge nur abbilden - wie das Schwarz-weiß-Foto eines bunten, dreidimensionalen Vorgangs.

Wenn jetzt Banken fast kostenlos Geld von der EZB leihen können und hieraus "Gewinne" darstellen, woraus besteht dann die dahinter liegende "Wertschöpfung"? Diese besteht daraus, dass der Staat (!!!), also der Eigentümer des Geldes, die "Bewertung" definiert. Wie pervers das geworden ist, sei am Beispiel moderner Bilanzierung nach den "fair-value" Regeln der IFRS beschrieben:

Die beiden Banken A und B besitzen jeweils 10% der Aktien eines Unternehmens, beide haben zum Kurs 10 gekauft: Heute verkauft A seine Anteile zum Kurs 15 und realisiert 50% Gewinn. Dann kann die Bank B eben diesen Kursgewinn als am Markt erzielbar als Gewinn ausweisen - und an Aktionäre ausschütten. Ohne dass diesem eine realwirtschaftliche Wertschöpfung unterliegt, ohne dass jemand diesem Gewinn einen Verlust oder Kosten entgegenstellen könnte. Das bläht die Geldmenge aber auf, die ausgeschütteten Gewinne fließen ins BIP usw. So hat sich ein riesiger Geldberg aufgehäuft, dem schon längst keine Wertschöpfung mehr entgegensteht. Dieses Geld wurde "vom Staat" geschaffen, weil er Bewertungsregeln erlaubt. Verschlimmert dadurch, dass er selbst noch nicht mal Abschreibungen auf sein Vermögen vornimmt.

Das ist die Problematik HINTER der Staatsschulden- und Bankenkrise: Würde man diese wirklich "lösen" wollen, würden genau die Bilanzierungsstandards und darauf basierend die Etatentwürfe etc. falsch.

"Und so schließt er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf."

[MisterEde]

Ja, schon klar. Aber der ist gegenwärtig gar nicht so wichtig, es dominieren die Kapitalmarktzinsen und das tun sie langfristig immer.

Weder das Risiko ist für den Leitzins verantwortlich und auch nicht die Kapitalmarktzinsen. Bevor Sie noch mehr Suchen, sage ich Ihnen, für den Leitzins ist die Entscheidung der EZB verantwortlich. Diese Entscheidung erfolgt anhand der Wirtschaftssituation.

[Liberalitärer]

Weder das Risiko ist für den Leitzins verantwortlich und auch nicht die Kapitalmarktzinsen. Bevor Sie noch mehr Suchen, sage ich Ihnen, für den Leitzins ist die Entscheidung der EZB verantwortlich. Diese Entscheidung erfolgt anhand der Wirtschaftssituation.

Ja natürlich, die EZB hat eine Zielinflationsrate. - gegenwärtig 2 Prozent. Die Zinsen am Kapitalmarkt werden nach Risiko bestimmt, werter Mitforist - nicht nach dem Leitzins und da liegt der Zins für GR und Spanien eben hoch, EZB hin oder her. So und was passiert, wenn der gesetzte Leitzins und der Kapitalmarktzins divergieren und wie man diesen Spread schliesst, darüber diskutieren wir seit Jahren - besser Jahrzehnten. Normalerweise schliesst sich der Spread über den Wechselkurs - geht dummerweise nicht in einer Währungsunion. So, und deswegen auch der ECU oder EWS Gedanke, man kann mehr Flexibilität beim Leitzins schaffen, vielleicht. Oder man kauft wie die EZB am Sekundärmarkt die Bonds auf.

[MisterEde]

Wie pervers das geworden ist, sei am Beispiel moderner Bilanzierung nach den "fair-value" Regeln der IFRS beschrieben:

Die beiden Banken A und B besitzen jeweils 10% der Aktien eines Unternehmens, beide haben zum Kurs 10 gekauft: Heute verkauft A seine Anteile zum Kurs 15 und realisiert 50% Gewinn. Dann kann die Bank B eben diesen Kursgewinn als am Markt erzielbar als Gewinn ausweisen - und an Aktionäre ausschütten. Ohne dass diesem eine realwirtschaftliche Wertschöpfung unterliegt, ohne dass jemand diesem Gewinn einen Verlust oder Kosten entgegenstellen könnte. Das bläht die Geldmenge aber auf, die ausgeschütteten Gewinne fließen ins BIP usw. So hat sich ein riesiger Geldberg aufgehäuft, dem schon längst keine Wertschöpfung mehr entgegensteht. Dieses Geld wurde "vom Staat" geschaffen, weil er Bewertungsregeln erlaubt. Verschlimmert dadurch, dass er selbst noch nicht mal Abschreibungen auf sein Vermögen vornimmt.

Das Problem, welches Sie beschreiben, will ich nicht klein reden, möchte aber dennoch anmerken, dass in Deutschland die Steuerbilanz nicht nach Fair Value sondern nach Niederstwertprinzip erstellt werden muss.

Außerdem kann ein Unternehmen keine "Gewinne" ausschütten, sondern nur Geld. Wenn Ihr Unternehmen aber, die Aktien, welche Gewinn bringen, gar nicht verkauft, dann hat es auch kein Geld, was es ausschütten kann. Die Liquidität verbindet genau das was Sie vermissen.

[Liberalitärer]

...
Die beiden Banken A und B besitzen jeweils 10% der Aktien eines Unternehmens, beide haben zum Kurs 10 gekauft: Heute verkauft A seine Anteile zum Kurs 15 und realisiert 50% Gewinn...

Gott sei Dank verdoppeln sich ja alle Aktien. Mit Ihrer Strategie schlagen sie doch Buffet. Einfach für 10 kaufen und für 15 verkaufen. Hätte nicht gedacht, dass das so einfach geht. Oder ist da ein Haken? Kaufen sie Nokia oder Conergy, Aktien, die nur steigen. Da geht doch was - oder auch nicht?

[t_s123]

Gut eine Billion Euro hat die EZB in die Banken gepumpt, um die Lage zu stabilisieren. Doch die Idee, sich damit Zeit zu kaufen, erweist sich als Illusion. In Spanien verschärft sich die Lage, an den Finanzmärkten herrscht Nervosität. Wir sind jetzt wieder an dem Punkt, wo wir vor Weihnachten waren.

Die Spur des Geldes: Willkommen zurück in der*Krise! - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

Wieso willkommen zurück in der Krise? Waren wir da je draußen, seit sie existiert? Ich kann mich nicht daran erinnern. Sie tritt nun nur wieder stärker in den Vordergrund.

[Paul-Merlin]

Das Problem, welches Sie beschreiben, will ich nicht klein reden, möchte aber dennoch anmerken, dass in Deutschland die Steuerbilanz nicht nach Fair Value sondern nach Niederstwertprinzip erstellt werden muss.

Außerdem kann ein Unternehmen keine "Gewinne" ausschütten, sondern nur Geld. Wenn Ihr Unternehmen aber, die Aktien, welche Gewinn bringen, gar nicht verkauft, dann hat es auch kein Geld, was es ausschütten kann. Die Liquidität verbindet genau das was Sie vermissen.

denn bei einem Gang zur Bank bekommt das Unternehmen natürlich sofort ein großzügiges Darlehen. Es hat ja bestens "verdient" und der Kapitaldienst erscheint hier nicht als Problem.

[zudummzumzum]

Das Problem, welches Sie beschreiben, will ich nicht klein reden, möchte aber dennoch anmerken, dass in Deutschland die Steuerbilanz nicht nach Fair Value sondern nach Niederstwertprinzip erstellt werden muss.

Außerdem kann ein Unternehmen keine "Gewinne" ausschütten, sondern nur Geld. Wenn Ihr Unternehmen aber, die Aktien, welche Gewinn bringen, gar nicht verkauft, dann hat es auch kein Geld, was es ausschütten kann. Die Liquidität verbindet genau das was Sie vermissen.

Das ist das Problem: Diese FIAT-Gewinne können locker aus dem cash-flow ausgeschüttet werden. Und dieses Geld kommt ... von Staatsschulden, von billigem EZB-Geld und davon, dass man "Wertpapiere", deren Werthaltigkeit von Rating-Agenturen testiert ist, bei Banken zu Geld machen kann ...

Da hat sich, im Lauf von 20 Jahren Neo-Liberalismus, ein Haufen Geld auf Konten angesammelt, das durch nichts gedeckt ist. Dabei lassen sich die falschen Geldflüsse natürlich nicht rückabwickeln, es ist also nicht möglich dieses FIAT-Geld gezielt zu vernichten.

Trotzdem muss das erfolgen. Hierzu fehlt aber jede politische Bereitschaft. :-((

[Liberalitärer]

denn bei einem Gang zur Bank bekommt das Unternehmen natürlich sofort ein großzügiges Darlehen. Es hat ja bestens "verdient" und der Kapitaldienst erscheint hier nicht als Problem.

War eh Stuss oder so halb, der Forist sprach von der Steuerbilanz nach HGB und dem Niederstwertprinzip. Stimmt, macht man, um da die Steuern zu drücken. Andere bilanzieren - jedenfalls in der Handelsbilanz - nach IAS oder GAAP und da bewertet man mark to market oder fair value, was relativ identisch ist oder sein sollte. Recht hatte er damit: Cash Flow ist eigentlich eine Überleitungsrechnung zwischen GuV und Bilanz. Aber das ist eine Diskussion auf WP Niveau und hier nicht zu führen.

[MisterEde]

denn bei einem Gang zur Bank bekommt das Unternehmen natürlich sofort ein großzügiges Darlehen. Es hat ja bestens "verdient" und der Kapitaldienst erscheint hier nicht als Problem.

Richtig, deshalb will ich das Problem nicht kleinreden. Die Täuschung der Anleger durch einen reinen Buchgewinn ist wirklich ein Problem.

Ein anderes Beispiel wäre Hybridkapital (Fremdkapital, dass als Eigenkapital in der Bilanz steht). Auch hier ist eine Täuschung der Anleger möglich.

Allerdings bei 3 Mio. Aktienbesitzern in Deutschland, sehe ich das nicht als gesamtgesellschaftliches Problem.