[Satiro]

Zufällig las ich in der FAZ. von Daniel Everett

http://www.faz.net/s/Rub2309A3DB4F3C...~Scontent.html

>>>Was Everett nicht mehr losließ, war die Beobachtung, dass die Indianer so zufrieden sind, keine Angst vor dem Tod haben und dennoch nicht an Gott glauben. Langsam reifte in ihm die Überzeugung, dass Gott eine Wunschvorstellung sein müsse.<<<

Ob die Amygdala dieser Menschen vielleicht etwas anders funktioniert ?

[Was bedeutet das alles?]

Wir sind uns einig, religiöse, mythologische und sektiererische Denkfiguren aller Art außen vor zu lassen.

(Der Begriff "Seele" ist in dieser Hinsicht zwar belastet und ziemlich vereinnahmt, wird aber philosophisch meist im nichtreligiösen Sinn aufgefaßt. Ansonsten nehmen Sie "Psyche" - A propos Religion und Naturwissenschaft: Heisenberg hat einmal in einem kleinen Aufsatz sehr schlagend zusammengefaßt, wie der Gottesbegriff innerhalb weniger Jahrzehnte aus der Physik verschwand.)
Wir sind uns auch einig, daß ohne Zellen mit ihren Aktionspotentialen, Transmittern, Hormonen und all dem Kram nichts läuft.
Aber das wäre die Sensation:

"Leib" und "Seele" sind offensichtlich identisch,ich sehe keinen Grund da überhaupt einen Dualismus anzunehmen. Außer irgendwelche religiösen Gründe.

Deshalb ist Ihr "Großes Ding", "DIE grundlegende Fragestellung" für mich eine philosophisch-religiöse Nebensache, mehr nicht.
(...)
Wo bitte findet eine geheimnisvolle, anders nicht erklärliche Transmitterfreisetzung statt? Nirgends. Sie lässt sich immer bio/elektrochemisch erklären...

Wenn Sie doch ganz schnell, bevor der Menschheit Ihre Erkenntnisse auf ewig verloren gehen könnten, einen Aufsatz mit dem Titel "Beantwortung der Frage: Was ist Seele?" schreiben würden oder wenigstens einen Aspekt daraus, z.B. "Beantwortung der Frage: Was ist freier Wille?", sind Ihnen zwei Nobelpreise sicher: der medizinische und der erstmals und eigens für Sie eingerichtete Nobelpreis für Philosophie.

(Den Nobelpreis für Philosophie bekämen Sie paradoxerweise nicht etwa, weil Sie sich Verdienste um die Philosophie erworben hätten, sondern weil Sie sie erledigt hätten.)

Es könnte aber auch sein, daß Sie auf dem jetzt schon mehrfach bemühten Stuhl stehen, ohne jemals einen Blick zum Mond geworfen zu haben. Natürlich fällt sein Licht auch auf Ihren Stuhl und Sie bemerken es auch, ja, Sie sprechen sogar permanent davon, aber es ist für Sie nur eine Nebensache, falls überhaupt, und wenn, dann selbstverständlich und "offensichtlich".

Wenn Sie dagegen, mit zwei verschiedenfarbigen Textmarkern bewaffnet, neurobiologische / neuromedizinische Texte (gerne auch SPIEGEL-Artikel, z.B. aus 10/1992 die Titelstory oder eben der aktuelle Artikel) auf die Korrelate von "Leib" und "Seele" untersuchen, dann wird vielleicht auch Ihnen der "Seele"-Aspekt statt klarer immer rätselhafter und auf eigentümliche Weise interessanter, jedenfalls interessanter als etwa die Stoffwechselvorgänge in der Leber oder die Funktionsweise der Nieren.

Ihre Auffassung zum Leib-Seele-Problem ist möglich und legitim, aber - da scheint mir Eccles recht zu haben - auf unabsehbare Zeit unentscheidbar.

Bertrand Russell bemerkte bei Gelegenheit:

Meine Meinungen waren damals so festumrissen und bestimmt, wie sie es weder früher noch später je wieder gewesen sind.

(Zitiert aus dem Nachwort von Eberhard Bubser in Bertrand Russell: Probleme der Philosophie. edition suhrkamp 1967. Originally published in English in 1912)

[frau trallala]

Wir sind uns einig, religiöse, mythologische und sektiererische Denkfiguren aller Art außen vor zu lassen.

Offensichtlich nicht. Irgendein mysteriöses Etwas anzunehmen, das nicht einmal nötig ist, um die entsprechenden Vorgänge zu erklären, hat schon ziemlich religiös-mythologisch-sektiererische Züge, finden Sie nicht?
Als ob Sie versuchen würden, mir mithilfe irgendwelcher Naturgeister zu erklären, wie ein Gewitter zustande kommt.

Wir sind uns auch einig, daß ohne Zellen mit ihren Aktionspotentialen, Transmittern, Hormonen und all dem Kram nichts läuft.

Wunderbar. Was spricht also dagegen, das als alleinige Erklärung anzusehen? Wozu dann überhaupt irgendein Seelen-Ding?

Schauen Sie sich doch einmal einfachere Nervensysteme an. Eine Kakerlake, die bei Licht unter den Kühlschrank rennt, eine Motte, die die Flügel zusammenklappt und sich fallen lässt, sobald ein Fledermausruf bestimmte Rezeptoren trifft... Diese Viecher haben vermutlich keine Angst im menschlichen Sinn, sie fürchten nicht um ihr Leben (auch wenn es angebracht wäre), sie reagieren nur automatisch auf einen bestimmten Reiz.
Nehmen Sie die Meeresschnecke Aplysia. An ihr wurden die molekularen Mechanismen des Lernens erforscht, genauer gesagt klassische und operante Konditionierung (Sie mögen es ja anscheinend eher psychologisch als neurobiologisch), was Kandel auch den Nobelpreis einbrachte.
Fazit: Verhalten, auch "psychisches", lässt sich neurobiologisch erklären. Einfachere, gut untersuchte Nervensysteme reagieren schlicht nur auf Reize, teilweise beeinflusst durch Erfahrungen (die sich in molekularen Veränderungen niederschlagen).

Der springende Punkt ist: Sie reagieren, vorhersehbar, sie verhalten sich wie kleine Maschinen. Mehr nicht.

Was spricht also dagegen, anzunehmen, dass es bei einem Menschen (gleiches Funktionsprinzip, gleiche Transmitter usw) genauso ist? Nur eben unendlich viel komplexer.

Wenn Sie doch ganz schnell, bevor der Menschheit Ihre Erkenntnisse auf ewig verloren gehen könnten, einen Aufsatz mit dem Titel "Beantwortung der Frage: Was ist Seele?" schreiben würden oder wenigstens einen Aspekt daraus, z.B. "Beantwortung der Frage: Was ist freier Wille?", sind Ihnen zwei Nobelpreise sicher: der medizinische und der erstmals und eigens für Sie eingerichtete Nobelpreis für Philosophie.

Es interessiert mich nicht einmal was "Seele" ist, genauso wenig wie es mich interessiert, durch welche unsichtbaren Energien Homöopathie wirken soll.
Nichts weiter als Illusion und für eine Erklärung völlig unnötig.
Freier Wille ist da eine ganz andere Geschichte und kein Unterthema von "Seele". Philosophische Aspekte hin oder her, in der Neurobiologie geht es vorrangig darum, wo die Entscheidung fällt - cortical oder subcortical. Ob wir also tun was wir wollen, oder ob das Gefühl etwas zu wollen erst später kommt, nachdem die Entscheidung längst gefallen ist.

Aber was soll das nun wieder mit der Seele zu tun haben?
Was soll Seele überhaupt sein? Wozu konkret benötigen Sie sie? Um beim eigentlichen Thema zu bleiben: Was hat Angst mit Seele zu tun, und was passiert bei einer zerstörten Amygdala mit diesem Teil der Seele? Auch kaputt?
Wir waren uns ja schließlich einig, dass ohne die neuronale Grundlage in dieser Hinsicht "nichts läuft".

[Was bedeutet das alles?]

selten wurde eine philosophische Meinung so entschieden geäußert wie Sie es tun.

Fazit: Verhalten, auch "psychisches", lässt sich neurobiologisch erklären. Einfachere, gut untersuchte Nervensysteme reagieren schlicht nur auf Reize, teilweise beeinflusst durch Erfahrungen (die sich in molekularen Veränderungen niederschlagen).

Der springende Punkt ist: Sie reagieren, vorhersehbar, sie verhalten sich wie kleine Maschinen. Mehr nicht.

Was spricht also dagegen, anzunehmen, dass es bei einem Menschen (gleiches Funktionsprinzip, gleiche Transmitter usw) genauso ist? Nur eben unendlich viel komplexer.

Ich habe Ihre Ansichten (Pardon: Ihre komplexen, aber prinzipiell vorhersagbaren Reaktionen auf meine Reize) zur Kenntnis genommen.

Darf ich Ihnen abschließend, falls Sie es nicht schon kennen, Descartes' "De homine" empfehlen? Die Lektüre wird Ihnen mit Sicherheit Freude (Pardon: molekulare Veränderungen in Ihrem Zentralnervensystem) bereiten.

Im Ernst: Ich freue mich, daß Sie von "annehmen" sprechen und die Frageform gewählt haben. Sie leiten Ihre Ansicht stringent und innerhalb eines gewissen Wirkungskreises widerspruchsfrei her. Die Möglichkeit anderer Erklärungen lassen Sie damit durchaus zu. Mehr ist erkenntnistheoretisch auch nicht drin.

(Ganz nebenbei machen Sie aber alle Juristen arbeitslos. Ist klar. Nicht?

Als Angeklagter würde ich mich mit großer Unschuldsmiene auf Sie berufen: "Das waren die übermäßigen oder mangelhaften Aktionspotentiale meiner Amygdala und anderer Hirnareale! Da kann ich nichts für! Und auch diese Antwort, Herr Richter, ist nur eine vorhersehbare Reaktion auf Ihren Anblick und Ihre Lautäußerungen!"

Sie sehen, aus Ihrer Ansicht ergeben sich unmittelbar schwierige philosophische Fragestellungen, die wir aber in diesem Forum nicht weiter besprechen können.)



@sysop

Dieser Beitrag wurde mit ähnlichen Worten am späten Nachmittag gepostet als Antwort auf #83, ist aber bisher nicht erschienen.

Er ist ernst gemeint (vgl. meine Beiträge #62 und #82) und kein persönlicher Angriff auf Frau Trallala (Nickname der Forumsteilnehmerin). Er greift Formulierungen aus ihrem Beitrag auf und soll sie durch zitatnahe Wiederholung ad absurdum führen.

Dummerweise habe ich den Text nicht gesichert und mußte ihn mir erneut aus den Fingern saugen. Ekelhaft. Kann man abgelehnte Beiträge nicht anders regeln, etwa durch begründungslose Retoure an die bekannte E-Mail-Adresse oder in die Nachrichtenbox?

Wenn Sie mit philosophischen Fragestellungen nicht vertraut sind, könnten Sie sich nicht fachkundiger Hilfe versichern?

[frau trallala]

selten wurde eine philosophische Meinung so entschieden geäußert wie Sie es tun.

Ich unterstreiche meine Meinung eben mit Fakten ;)

Im Ernst: Ich freue mich, daß Sie von "annehmen" sprechen und die Frageform gewählt haben. Sie leiten Ihre Ansicht stringent und innerhalb eines gewissen Wirkungskreises widerspruchsfrei her. Die Möglichkeit anderer Erklärungen lassen Sie damit durchaus zu. Mehr ist erkenntnistheoretisch auch nicht drin.

Die Frageform habe ich allerdings nicht nur gewählt um Ihnen eine Freude zu machen ;)
Wozu genau Ihrer Meinung nach nun eine Seele nötig ist um die entsprechenden Vorgänge zu erklären, haben Sie mir trotzdem noch nicht verraten...

(Ganz nebenbei machen Sie aber alle Juristen arbeitslos. Ist klar. Nicht?

Hätte ich behauptet, dass wir keinerlei Entscheidungsfreiheit hätten (was ich teilweise schon glaube), hätten Sie mit Ihrer Aussage vielleicht recht.
Im Übrigen wurde diese Strategie auch schon versucht, Stichwort "Gewalt-Gene" etc. Außerdem ist es schwierig zu leugnen (außer für einige Gutmenschen und Psychologen, die um ihre Jobs fürchten vielleicht), dass Resozialisierung bei manchen Exemplaren wohl immer ein Traum bleiben wird, speziell wenn sie sogar funktionelle/strukturelle Abweichungen in bestimmten Hirnregionen aufweisen, die bekanntlich (zumindest nach derzeitigem Stand) nicht "repariert" werden können.
Dann dient das Wegsperren eben nicht mehr der Bestrafung für die "Schuld" des Täters, sondern dem Schutz der Bevölkerung. So oder so, am Ergebnis ändert das nichts.

[Was bedeutet das alles?]

Die Frageform habe ich allerdings nicht nur gewählt um Ihnen eine Freude zu machen ;)
Wozu genau Ihrer Meinung nach nun eine Seele nötig ist um die entsprechenden Vorgänge zu erklären, haben Sie mir trotzdem noch nicht verraten...

"Seele" wird als (zugegebenermaßen altertümlicher) Sammelbegriff für all die Phänomene verwendet, die auch Sie im Verlaufe der Diskussion schon einmal wie selbstverständlich verwendet haben: Angst, Sprache, Aggression, Hunger, Gedächtnis, soziales Verhalten, Mitgefühl, Sinneswahrnehmung, Bewußtsein, Lernen, Illusion, Freude, Entscheidungsfreiheit usw.

Während kein vernünftiger Mensch heute auf die Idee (sic!) käme, dem Leberstoffwechsel eines dieser Phänomene zuzuordnen (die Zeiten der Viersäftelehre dürften vorbei sein), sieht das beim Gehirn anders aus. Hier werden wohl die meisten von ihnen verortet: "Angst" korreliert mit Vorgängen in der Amygdala, "Lernen" mit solchen im Hippokampus usw.

Wohlgemerkt: korreliert!

Nun führen Sie uns auf sensationelle Weise Ihr Rasiermesser (der Marke Ockham) vor:

"Leib" und "Seele" sind offensichtlich identisch,ich sehe keinen Grund da überhaupt einen Dualismus anzunehmen.

Wir sind uns auch einig, daß ohne Zellen mit ihren Aktionspotentialen, Transmittern, Hormonen und all dem Kram nichts läuft.

Wunderbar. Was spricht also dagegen, das als alleinige Erklärung anzusehen? Wozu dann überhaupt irgendein Seelen-Ding?

Sie reagieren, vorhersehbar, sie verhalten sich wie kleine Maschinen. Mehr nicht.

Uff! Do hauts di um, do setzt di nieder. En passent fallen Ihrem Rasiermesser noch die unsichtbaren Energien der Homöopathie ebenso zum Opfer wie die Naturgeister eines Gewitters. Ein lupenreiner materialistischer Standpunkt. Oder doch nicht?

Freier Wille ist da eine ganz andere Geschichte

Hätte ich behauptet, dass wir keinerlei Entscheidungsfreiheit hätten (was ich teilweise schon glaube)...

Doch nicht. Bei der Entscheidungsfreiheit knicken Sie teilweise ein. Allerdings ohne Argumente zu nennen. Außer daß Sie es glauben. Konsequent ist das nicht.

Was also ist freier Wille? Was ist Angst? Was ist Mitgefühl, Bewußtsein, Aggression etc.?

Die Vorsicht Eccles' und Russells und vieler anderer sind nicht unbegründet. Die Frageform könnte auf unabsehbare Zeit die einzig angemessene und menschenmögliche Position zum Leib-Seele-Problem sein, exakt so, wie Sie sie jetzt schon mehrmals formuliert haben.

Ihrem Scharfsinn seien folgende Stichworte als Lektürehinweis für die Feiertage noch empfohlen:

Mensch als Maschine, Leib-Seele-Problem, Materialismus, Solipsismus, Ockham'sches Rasiermesser. Viel Vergnügen beim Philosophieren!

[scriptkid]

Ihre Anmerkung ist nämlich spritzig wie ein Ölteppich und witzig wie eine Autopsie...Gute Besserung wünsche ich jedenfalls

... Svante64 für das dringend notwendige Feedback an den bedauernswerten Moralinsauer!