[tempus fugit]

Einen brennenden Transformator mit einem GAU der Klasse Tschernobyl zu vergleichen passt nicht einmal in die Klasse eines Vergleichs von Äpfel und Birnen. Bei beiden handelt es sich zumindest noch um Kernobst. Ein Transformator ist Bestandteil jedes Kraftwerks. Ich habe lediglich den absurden Vergleich weitergeführt. Aber das Verständnis von Ironie scheint hier nicht sehr weit verbreitet zu sein. Hätte ich wissen müssen....

Leseschwäche?
Wo habe ich bei meiner Replik Tschernobyl genannt?
Sie - oder wer? - haben den zweifachen Trafobrand in Krümmel mit einem 'mutmasslichen' Trafobrand einer WKA
verglichen...

Und da haben Sie absolut recht - mit der Früchtesammlung von Äpfeln und Birnen...

Lesen Sie:
die Rückkoppelung sogenannter 'externer' Vorfälle haben in einer hochkomplexen Nuklearanlage sehr viel mehr 'Auswirkungen' (siehe Forsmark, siehe Harrisburg - bsplsw....) als eben in einer WKA-Anlage oder - wen Sie wollen - in einem Kohlekraftwerk...

[joe-joe]

Die Kostenbelastung durch das EEG ist ja zeitlich begrenzt. Ab 2020 fallen zunehmend Anlagen (die teuersten Vergütungen zuerst) aus der Förderung. Was kostet dann wohl deren Strom?

Da nähern sich die Anlagen auch dem Ende ihrer Lebensdauer. Ein Ersatz ist dann wirtschaftlich nicht mehr sinnvoll.

Ach so? Können Sie das belegen?

Ich weiß nur von Garantien 25-30Jahre auf 70-80% der Nennleistung, danach wird der Ertrag evtl. langsam noch weniger, aber es wird bei Sonnenschein (täglicher Höchstbedarf) trotzdem weiter munter Strom produziert.
Wenn übrigens der Preisverfall bei PV-Modulen noch eine Weile weitergeht (und das wird er), dann kostet das "Repowering" von Solarmodulen, die heute 20.000-30.000€ kosten evtl. noch 5.000-10.000€.
Diese Summen amortisieren sich dann selbst bei heutigen Strompreisen (ich glaube, in 10-20Jahren werden sie eher deutlich höher liegen, wegen der fossilen Primärenergiekosten) ohne Subventionen (EEG ist ausgelaufen) dann im Eigenverbrauch + Einspeisung für 2-3Ct/kWh in deutlich <20Jahren ...

Genau das ist es, was die 4 großen Energieversorger fürchen! Tausende kleine Erzeugeranlagen, die preisliche Unabhängigkeit der Kunden erhöhen (Eigenverbrauch) und Umsatz/Gewinne der Konzerne drücken ...
Nur für die Bürger ist es sicher die bessere Wahl als oligopole Großstrukturen mit überhöhten Preisen aus Abhängigkeit.

[mr future]

Wie kommen Sie denn auf diese Aussage? Sie ersetzen Strom zu 5-6 Cent Erzeugungskosten durch Strom zu aktuell (Neubau) von ca. 35 Cent je kWh. Mehrkosten also entsprechend 29-30 Cent je kWh. Gewinne internalisiert bei Betreiber (ca. 8% EK-Verzinsung), Installationshandwerk und vor allem Hersteller (zumeist in Japan oder China). Kosten internalisiert bei allen Verbrauchern und bei der Industrie über steigende Strompreise dank EEG-Umlage. Kaufkraftverlust und Verteurung der Industrieproduktion. Auswirkungen im Einzelhandel (geringerer Konsum) und bei Angestellten (Entlassungen aufgrund des internationalen Wettbewerbsdrucks).

Preisentwicklung der PV in den letzten Jahren? Na, von 49 auf 35 Cent/kWh. Immer noch weit weg von der Wettbewerbsfähigkeit und damit eben vor allem eines: teuer.

Wenn sie die internalisierten Kosten des Solarstroms aufzählen, hätten Sie fairer Weise die externalisierten Kosten der fossil/nuklearen Erzeugung auch gleich erwähnen sollen.

Vordergründig billiger Strom führt zu:
- Verschwendung, siehe schwach genutztes Sparpotenzial
- billigen Wegwerfprodukten; d. h. auch noch Materialverschwendung
- Konsum konsumptiv("Ballermann") statt investiv (PV-Anlage)
- Verlust der Konkurrenzfähigkeit: Beispiel "Ami-Schlitten" (Entlassungen wegen Firmenpleiten: Beispiel GM)

Fazit: Die deutsche Industrie, immer noch "Fast-Exportweltmeister" ist noch konkurrenzfähig, weil sie durch hohe Energiepreise in Richtung Effizienz geleitet wurde, und weil Deutschland sich dem erneuerbaren Weg geöffnet hat.

Den vor Ort erzeugten und verbrauchten Strom mit dem Verkaufspreis an der Börse zu vergleichen, ist nur aus Sicht der Monopolisten zu verstehen. Zum Glück sind diese auf dem Rückzug so daß wieder mehr Marktwirtschaft aufleben kann.

Deutschland kann stolz sein, daß es eine leistungsstarke Solarwirtschaft in China initiiert hat: so hat China mit seinem katastrophalen CO2-und Schadstoff-Ausstoß wenigstens auch die "Solare Option" in greifbarer Nähe. Der Klimawandel kennt keine Grenzen. Würden sich nicht gerade z. B. die deutschen Autobauer mit ihren Bonzen-Produkten an China gesundstoßen, könnte Deutschland jetzt realistisch einen "local content" für Einspeiseanlagen diskutieren, wie es zum Beispiel Ontario vor macht.

re future

[joe-joe]

Nochmal ein paar technische, physikalische Fakten.

Auch ein Kernkraftwerk ist regelbar: von 0-100%. ABER: Alle Turbinen laufen synchron im Netz mit, der Dampfdruck ist da, wenn auch niedriger, alle System laufen vollständig, alle Supportfunktionen sind aktiv und besetzt. Der Verschleiß ist vollständig da, völlig unabhängig ob das Kraftwerk 0%, 50% oder 100% seiner Nennlast einspeist.
Also: Wenn Mittags die Sonne scheint, wird etwas Kohle gespart oder die Regelstäbe stecken etwas tiefer im Reaktorkern.

Ach ja? Das bedeutet im Klartext ja wohl, dass die Fixkosten (fast) gleich sind, egal ob mit voller Leistung oder heruntergeregelt gefahren wird, richtig?
Das wiederum bedeutet, dass speziell AKW eigentlich nur sinnvoll als stetiger Dauerstromerzeuger sind - dass sie "durchbrummen" sollten - regeln ist nicht sinnvoll mit AKW.

Warum will uns die jetzige Regierung incl. der AKW-Betreiber eigentlich erzählen, AKW seinen "natürliche Schwestern im Netz", eine "Brückentechnologie" ...?!?

Darf man diese EVU-Argumentation als Verarsche begreifen, ebenso wie:
Das Märchen vom teuren Strom durch erneuerbare Energien?
Passt irgendwie nicht ganz zur Energiewende das AKW, da werden schnell regelbare KWs mit niedrigen Fiskosten benötigt ...

Zum Auslauf der Solarförderung: Solarzellen altern in der Sonne, sogar massiv. In 10 Jahren werden sie höchstens noch 30-50% der heutigen Nennleistung abgeben. Nach 20 Jahren ist die Leistung mehr oder weniger vollständig weg.

Wenn Sie so auf Fakten stehen:
Die PV-Hersteller garantieren nach 25-30Jahren noch 70-80% der Nennleistung.
Ach ja, die ersten Anlagen nach EEG-Förderung sind jetzt 10Jahre alt. Einfach mal nachlesen, was man so über den Wirkungsgradabfall findet ...

Dazu kommt: Alle Zellen werden bei so einer Anlage in Reihe geschaltet, um eine hohe Spannung zu erhalten. D.h. wenn in 10 Jahren auch nur eine Zelle den Löffel komplett abgibt, ist die Leistung der ganzen Anlage bei 0!!!

Kleiner Fakt:
In den Anlagen werden viele Zellen seriell verschaltet, um auf eine Spannung für den Wechselrichter zu kommen. So etwas heißt wohl "String".
Mehrere solcher Strings werden dann parallel geschaltet um den Strom zu erhöhen, oder betreiben jeweis getrennte Wechselrichter.

Damit ist Ihre Behauptung entweder Unwissen, oder eine vorsätzliche ...

Bei der Reparatur wird dann der Elektriker 100% sagen: "Die Zellen sind eh alt, das müssen wir komplett tauschen". Dann gibts ne kleine Wirtschaflichkeitsrechung und die Anlage ist weg.

Mit 100% wäre ich immer vorsichtig, aber natürlich kann es sein, dass nach 25-30Jahren das "RePowering" lohnenswert ist.
Vor allem, wenn die Modulpreise weiter so stetig fallen. Schon heute gibt es im Supermarkt als Angebot die kleine "PV-Insellösung" für die Gartenlaube ...

Ach ja, die intakten "alten" Module können dann sicher noch zu einer sehr preiswerten Lösung verschaltet werden ...

So siehts technisch, ohne rosarote Brille, aus.;-)

So siehts aus, ganz ohne Brille oder EVU-Lohnschreiberei ...

[Morten Hammerdahl]

Leseschwäche?
Wo habe ich bei meiner Replik Tschernobyl genannt?
Sie - oder wer? - haben den zweifachen .......

Ach wie dumm von mir zu erwarten, dass die hier aktiven Foristen die Diskussionshistorie kennen.
Der Ausgangspost, um den es bei den Vergleichen ging:

Naja - spätestens seit den beiden Störfällen im Krümmel muß jedem klar sein daß unsichere Reaktoren nicht nur in Rußland stehen - dazu die langen Halbwertszeiten von Plutonium - nichts ist unkalkulierbarer als die Kosten der Kernenergie !

Wissen Sie, wenn Sie nicht lesen wollen ist das Ihre Sache. Aber unterstellen Sie dann nicht anderen Foristen eine Leseschwäche nur weil Sie zu faul sind, sich die Historie anzulesen!

Ach, was solls... ich werde sie einfach auf die Liste der zu ignorierenden Foristen aufnehmen. Sie scheinen offensichtlich überfordert mit dieser Thematik. Was Forsmark oder Harrisburg mit Rückkopplungen von externen Vorfällen zu tun haben sollen, wird auch Ihr Geheimnis sein. Einen Zusammenhang zu brennenden Transformatoren sehe ich zumindest nicht bei den von Ihnen genannten Beispielen. Sowohl Forsmark als auch Three Mile Island hatten mit gänzlich anders gelagerten Problemen, die tatsächlich sicherheitsrelevant waren, zu kämpfen.


/ignore

[Morten Hammerdahl]

Wenn sie die internalisierten Kosten des Solarstroms aufzählen, hätten Sie fairer Weise die externalisierten Kosten der fossil/nuklearen Erzeugung auch gleich erwähnen sollen.

Zurück in die Vorlesung! Ich schrieb davon, wo die GEWINNE der PV-Stromerzeugung internalisiert werden. Ich schrieb nicht von internalisierten Kosten. Die externen Kosten der konventionellen Stromerzeugung sind kaum zu ermitteln. Sonst hätten wir heute eine Größe die wir z.B. per Steuer internalisieren könnten. Wir kennen diese Größe aber offensichtlich nicht. Die externen (indirekten) Kosten der EE-Stromerzeugung können noch einigermaßen gut ermittelt werden. Ebenso wie die direkten Kosten.

Vordergründig billiger Strom führt zu:
- Verschwendung, siehe schwach genutztes Sparpotenzial
- billigen Wegwerfprodukten; d. h. auch noch Materialverschwendung
- Konsum konsumptiv("Ballermann") statt investiv (PV-Anlage)
- Verlust der Konkurrenzfähigkeit: Beispiel "Ami-Schlitten" (Entlassungen wegen Firmenpleiten: Beispiel GM)

Nachgründig teurer Strom führt zu:
- Arbeitsplatzverlusten
- Kaufkraftrückgang
- Verarmung breiter Bevölkerungsschichten
- Senkung der Lebensqualität
- Teuren Mehrwegprodukten
- Verlust der Konkurrenzfähigkeit: Beispiel Aluminium-, Kupfer-, Stahl-, Papier-, Kalkindustrie u.v.m.
- Konsum sporadisch (Wind weht - Lampe an, Wind weht nicht - Lampe aus)
- etc. pp.

Entweder diskutieren Sie vernünftig, oder Sie diskutieren allein. Es macht mir keinen Spaß, mich auch nur kurzzeitig auf Ihr Niveau herabzubegeben.

Fazit: Die deutsche Industrie, immer noch "Fast-Exportweltmeister" ist noch konkurrenzfähig, weil sie durch hohe Energiepreise in Richtung Effizienz geleitet wurde, und weil Deutschland sich dem erneuerbaren Weg geöffnet hat.

Ich nehme alles zurück. Gehen Sie nicht in die Vorlesung! Oder studieren Sie lieber was anderes. Wo lernt man so einen Schwachsinn?! Die Konkurrenzfähigkeit deutscher Exportprodukte liegt sicher nicht an der EE-Förderung und damit höherer Energieeffizienz. Aber einem Blinden von der Farbe zu erzählen scheint müßig.

Den vor Ort erzeugten und verbrauchten Strom mit dem Verkaufspreis an der Börse zu vergleichen, ist nur aus Sicht der Monopolisten zu verstehen. Zum Glück sind diese auf dem Rückzug so daß wieder mehr Marktwirtschaft aufleben kann.

Abstrus. Völlig absurd. Womit wollen Sie denn Erzeugungskosten vergleichen, wenn nicht mit Erzeugungskosten?! Im übrigen gibt es seit 1998 keine Gebietsmonopole mehr. Also auch keine Monopolisten.

Den restlichen Schwachsinn kommentiere ich nicht einmal mehr. China baut sicher sehr umweltfreundlich Ihre hochgelobten PV-Zellen. Wirklich, ganz ehrlich!

[rurei]

Silizium ist das zweithäufigste Element der Erdkruste.
Hätten Solarzellen nach 2 Jahren alle Energie, die sie zur Erzeugung verbraucht haben (beginnend beim Rohstoff Sand, inkl. Reduktion von Silizium aus Oxiden, Salzen, reinigen auf 99,9999..% und Einkristall ziehen aus der Schmelze, sozusagen vom Sand zur Solarzelle) wieder herin, könnten wir, schaun wir jetzt nur mal auf die Energiebilanz, Solazellen wiederum Solarzellen produzieren lassen. Wir hätten eine exponentiell wachsende Solarzellenfläche ...
Das machen wir so lange, bis Deutschland ausm Weltall silbern schillert.

Das ist so primitiv, dass ich's mal gaaaanz einfach versuche:

Legen Sie sich eine Solarzelle auf den Tisch und dann schütten Sie ein Häufchen Quarzsand daneben und dann beobachten Sie mal, was passiert.

Vielleicht ereilt Sie dann nach einigen Minuten die Erkentnis, dass die Kosten zur Produktion einer Solaranlage aus etwas mehr bestehen könnten als aus Kosten für Sand und Strom.

Ist Ihnen das eigentlich nicht peinlich?

Ne, ist mir nicht peinlich, einfach aus dem Grund: Das Verhältnis
1) gewonnene Energie / investierter Energie für einen gewissen Zeitraum (die nakte Energiebilanz)
ist EINE OBERGRENZE von
2) erwirtschaftetem Geld / investiertem Geld für einen gewissen Zeitraum (durch die zusätzlichen Anlagen- & Personalkosten) ,
wobei man hier die Grosshandelspreise (oder auf jeden Fall die gleichen Preise) für das Gedankenexperiment ansetzt, für beides die Energie (Strom) die reingeht in Erstellung der Anlagen und dann der Solarzellen sowie für den Strom den man rausholt. Hier ist übrigends genau der Fehler im praktizierten System, weil man mit billigem Strom reingeht in die Solarzellenproduktion aber sich den Strom teuer bezahlen lässt, nur darum funktioniert 2), und das ist Betrug!!!!!
Somit: Geht als Obergrenze 1) nicht, geht 2) schon mal überhaupt nicht, man muss mal gar nicht weitermachen und man macht sie die Überlegungen einfacher.

[karlgutknecht]

Sehr geehrte Teilnehmerin und Teilnehmer des Forums,

als erfahrenen Mitwirkemde dieses Forums, haben Sie alle bestimmt die eine oder andere Erfahrung mit der Solarenergie respektive Solarstrom gemacht.
Was mich an diesem Thema interessiert ist die politische Komponente dabei. Der Solarstrom, wird selbst bei dieser derzeit sehr hohen Ausbaugeschwindigkeit immer nur eine Nebenrolle im Energiemix spielen. Ein weiterer Nachteil, die PV-Anlagen produzieren nur am Tag Strom und größere Speichermedien, sowie ein funktionierendes intelligentes Netz sind derzeit nicht in Sicht.

Trotzdem ist die Förderung gegenüber den anderen regenativen Energien wie Wind, Geothermie, BHKW, Biogas etc. mit großem Abstand die höchste. Also, die Alternative mit dem geringsten Wirkungsgrad, ist auch diejenige Variante mit der höchsten Förderquote, macht das Volkswirtschaftlich einen Sinn?

Da unsere Politiker weit entfernt sind vom Gutmenschentum, muss es doch seinerzeit eine Motivation gegeben haben, die Einspeisevergütungen so zu generieren wie sie sich heute darstellen. Welche Rolle hat dabei Herr Asbeck, ehem. Gründungsmitglied der Grünen (heute Besitzer von Solarworld) und die Grüne Partei gespielt?

Wie wurden die Liberalen – sonst ja gegen jede Subvention – dazu gebracht, von ihrer Forderung die Einspeisevergütung für PV-Strom massiv (d. h. um 30 %) zu kürzen, Abstand zu nehmen?
Liebe Forumsteilnehmer haben Sie da ein Antwort für mich? Vielen Dank im Voraus!

[joe-joe]

...
Was mich an diesem Thema interessiert ist die politische Komponente dabei. Der Solarstrom, wird selbst bei dieser derzeit sehr hohen Ausbaugeschwindigkeit immer nur eine Nebenrolle im Energiemix spielen.

Wenn Sie 10% (völlig ohne Speicher) bis 50% (mit Zwischenspeicherung) als "Nebenrolle" sehen - in Zeiten des höchsten Bedarfes, nämlich tagsüber.
So lauten die längerfristigen Prognosen.

Trotzdem ist die Förderung gegenüber den anderen regenativen Energien wie Wind, Geothermie, BHKW, Biogas etc. mit großem Abstand die höchste. Also, die Alternative mit dem geringsten Wirkungsgrad, ist auch diejenige Variante mit der höchsten Förderquote, macht das Volkswirtschaftlich einen Sinn?

Sicher, wenn man erkennt, dass PVA auch das höchste Kostensenkungspotential bei Massenfabrikation hat.
Wenn der Preis/kWp bei PVA weiter so fällt, kostet in wenigen Jahren die "lebenslange" Selbstversorgung eines EFH mit PVA-Strom (incl. BackUp) weniger wie ein Mittelklasseauto ....

Der techn. Wirkungsgrad ist dabei zweitrangig.

Da unsere Politiker weit entfernt sind vom Gutmenschentum, muss es doch seinerzeit eine Motivation gegeben haben, die Einspeisevergütungen so zu generieren wie sie sich heute darstellen.

Klar, die dt. Abhängigkeit von endlichen fossilen Primärenergien.

Wie wurden die Liberalen – sonst ja gegen jede Subvention – dazu gebracht, von ihrer Forderung die Einspeisevergütung für PV-Strom massiv (d. h. um 30 %) zu kürzen, Abstand zu nehmen?

Evtl. weil die "Besserverdienenden" PVA als Geldanlage nutzen - meist ohne vorrangigen Eigenverbrauch?