[haha-baba]

Pannetta hat da eine gefaehrliche Aeusserung gemacht. Pakistan ist laengst scharf polarisiert und Pannetta's Drohungen werden dazu beitragen, dass die Lage noch brenzlicher wird. Schnallen die Pakistani ab vom letzten noch stehenden Zugpferd, dass die Amerikaner unterstuetzt, dann gibst keine Uebersicht mehr was von Pakistan aus auf Afghanistan losgelassen wird. Pannetta's Aeusserung ist einfach unverantwortlich. Noch sind die Pakistanischen Bomben unter einigermassen sichtbarer Kontrolle. Wehe wenn der letzte Gedults-Strang reisst....

[irgendwer_bln]

Es waren deutliche Worte von Leon Panetta: Der US-Verteidigungsminister hat Pakistan für seine Rolle im Kampf gegen den Terror scharf kritisiert. Die USA seien "am Ende ihrer Geduld" mit dem Land, das Extremisten Unterschlupf gewähre.

Ein Problem wurde m.E. noch nicht angesprochen:

Teile des Grenzgebietes sind von der pak. Regierung geduldete Stammesgebiete (haupts. paschtunische Stämme), welche die westliche Landeseinteilung nicht akzeptieren. Dort hat die Regierung nur sehr begrenzten Einfluss.

Man stelle sich das Szenario vor:
Die USA werfen den Pakistanern (möglicherweise berechtigt) vor, dass in dem von ihnen als Pakistan definierten Gebieten Terroristen leben.
Die Pakistanische Regierung sucht in den Gebieten, wo sie 'regieren' nach Terroristen, findet aber keine. Die autonomen Stammesgebiete werden außen vor gelassen. Man interpretiert die Äußerungen der USA als Provokation, Taktik, was auch immer.
Ein Mißverständnis, welches fatale Auswirkungen haben könnte...

Jedoch kann ich den Frust der USA nachvollziehen. Man gewinnt zunehmend den Eindruck, dass Pakistan die (nennen wir es mal politisch korrekt:) Friedensbemühungen vorsätzlich behindert. Die Entwicklung dürfte dem des Euro ähneln (siehe Betreff).

[vhe]

Pannetta hat da eine gefaehrliche Aeusserung gemacht. [...]Noch sind die Pakistanischen Bomben unter einigermassen sichtbarer Kontrolle. Wehe wenn der letzte Gedults-Strang reisst....

Dann laeuft das halt genau so wie zwischen Amis und Russen. "Wenn Du schießt, schmelzen wir Dein Land 15min später zu einer einzigen großen Glas-Ebene."

Es wird klargemacht, dass ab dann auch ein U-Boot mit Raketen "für" Pakistan im Pazifik herumhängt und gut is.

Wer mit den Großen spielt, muß auch damit rechnen, ernst genommen zu werden.

[UnitedEurope]

Es waren deutliche Worte von Leon Panetta: Der US-Verteidigungsminister hat Pakistan für seine Rolle im Kampf gegen den Terror scharf kritisiert. Die USA seien "am Ende ihrer Geduld" mit dem Land, das Extremisten Unterschlupf gewähre.

Panetta warnt Pakistan: Geduld der USA im Kampf gegen Terror zu Ende - SPIEGEL ONLINE

Ich für meinen Teil sähe es lieber, dass sich Deutschland/Europa mehr Indien als Pakistan hinwendet.
Es wäre aus wirtschaftlicher, ideologischer und politischer Sicht vernünftiger. Pakistan hat Probleme mit Terroristen, Armut etc. Aber diese Probleme werden nicht besser, nur weil sich der Westen (der dort ja nicht gerade einen super Ruf genießt) von Außen einmischt. Und Pakistan hat schon lange entschieden, sich von China verteidigen zu lassen.

[rolandjulius]

Zuerst trete ich den Partner mit Fuessen,aber wenn er anfaengt zu bocken, dann erklaere ich ihn zum Terroristen,um ihn fuer immer auszuschalten.
Wer stoppt endlich die Graeueltaten der Amerikaner
und seiner Verbuendeten?Sind die toten Pakistaner
so einfach hinzunehmen? Ein Drohnenkrieg gegen
duetsche Kriminelle wuerde auch nicht hingenommen
werden. Warum in Pakistan?

[atherom]

dem Terror weniger zu helfen, am besten gar nicht. Es funktioniert nicht und die amerikanische Geduld ist langsam zu Ende. Das Hauptproblem ist die Religion: für, oder gegen die USA: auf lange Sicht ist der Chip halt drin. Was hat das mit dem Drohnenkrieg gegen deutsche Kriminelle zu tun?

[yael.schlichting]

Und was machen die USA,wenn Pakistan nicht zieht?
NICHTS!
Rein gar nichts!

Die ISAF-Truppen werden 2014 abziehen und das war's dann!
Afganistan droht dann der Rückfall in die Islamistische Anarchie mit Hinrichtungen wegen jeder Kleinigkeit,Drogenanbau,Traninigs-Camps für Terroristen....
Alles wie früher
Und Pakistan wird versuchen wieder die Fäden in die Hand zu kriegen,bevor es der Iran tut,denn Pakistan und Afganistan sind überwiegend Sunnitisch

Einig sind sich die nur in der Ablehnung einer vom Westen oktroyierten Ordnung
UND
dazu haben sie auch jedes Recht
Genau an diesem Punkt ist der Westen gescheitert!
Und solange Panetta&Co nicht mit Plänen aufkreuzen,die sie über die Grundlegenden Wertesysteme des jeweiligen Volkes (hier also des Islam) legitimieren können,solange machen sie Bauchlandungen,denn die Menschen werden das nicht annehmen
Hier liegt der wesentliche Unterschied zwischen dem Erfolg,den die US nach 1945 in Deutschland hatten und den vielen Mißerfolgen,die darauf folgten

In Europa konnten die US auf einem Christlichen Wertesystem bauen.Im Irak und in Afganistan können sie das eben nicht! Die Grundlagen für eine Werteordnung unterscheiden sich fundamental und daher benötigt der Westen auch fundamental andere Ansätze zur Schaffung humanistischer Ordnungen in solchen Ländern

Solange wir also mit der Christlichen Werteordnung daherkommen ist das missionieren
Das liegt daran,daß Religionen im Wesentlichen aus zwei Komponenten bestehen

1.Einer spirituellen Komponente
2.Einem Legitimationssystem für eine Gesellschaftsordnung

Beispiel:(Und zwar aus meiner Jüdischen Sicht)
StGB §223
(1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt,wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft
(2) Der Versuch ist strafbar
Da kommen Fragen auf? Warum soll ich Dir denn keine reinhauen dürfen,wenn mir danach ist?
Die meisten Deutschen werden das mit GG Art 2 Abs 2 beantworten
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.Die Freiheit der Person ist unverletzlich.In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden
Okay,okay,aber warum soll ich mich denn darum scheren.Da haben irgendwelche alten Herren was hingschrieben und ich frage ganz offen nach der Legitimation für diesen Satz?!
Die etwas Schlaueren kommen dann mit sowas wie den 10 Geboten oder dem Naturrecht Naturrecht daher und ich kann wieder die selbe Frage stellen

Und ich frag'wieder nach der Quelle der Legitimation und ende schließlich an einem Punkt,an dem ich nicht mehr von Gott reden kann sondern vom Göttlichen reden muß

Hier kann ich mit "Glauben" endgültig einpacken! Hier muß ich meine Christliche Werteordnung zuhauselassen,denn wenn wir an die Grundlage der Legitimation für eine Werteordnung gehen und versuchen die zu verstehen,dann müssen wir in der Menschheitsgeschichte ein paar tausend Jahre zurückgehen und versuchen zu verstehen,wie sich das auseinanderentwickelt hat

Wir werden nie in der Lage sein,anderen Kulturen unsere Wertesysteme überzustülpen.Wir können nur versuchen deren Wertesystem mit ihnen zusammen so weiterzuentwickeln,daß wir der Gesellschaft und den Menschen Fortschritte ermöglichen

[FloatingTom]

Zuerst trete ich den Partner mit Fuessen,aber wenn er anfaengt zu bocken, dann erklaere ich ihn zum Terroristen,um ihn fuer immer auszuschalten.
Wer stoppt endlich die Graeueltaten der Amerikaner
und seiner Verbuendeten?Sind die toten Pakistaner
so einfach hinzunehmen? Ein Drohnenkrieg gegen
duetsche Kriminelle wuerde auch nicht hingenommen
werden. Warum in Pakistan?

Das die Vereinigten Staaten mit ihrem Sendungsbewußtsein und ihrer agressiv-imperialen Politik nicht (mehr) zum Vorbild (für wen und wozu auch immer) taugen ist offensichtlich. Allerdings ist in der BRD'land wohl davon aus zu gehen, das die Sicherheitsbehörden versuchen im gesamten Staatsgebiet das Recht durchzusetzen (auch wenn man im Zusammenhang mit der NSU gelegentlich seine Zweifel bekommt).

Leider verfügen wir hierzulande kaum über verlässliche Informationen über die tatsächliche (sicherheits-)politische Situation in Pakistan. Was wir erfahren ist medial gefiltert und reißerisch aufbereitet. Von daher, was weiß ich schon, aber:

In Pakistan hingegen scheinen sich die Sicherheitskräfte außerhalb von staatlicher Kontrolle zu bewegen. Allein schon dieser Aspekt, verbietet in meinen Augen jegliche diplomatische Rücksicht. Denn entweder will der Staat sich des Problems nicht annehmen, oder er kann es nicht. In beiden Fällen scheint er wohl kaum noch wirklich in der Lage Kontrolle auszuüben. Weder über sein Staatsgebiet, noch über seine Waffen.

Wenn die USA nun klar sagen: "Bringt Euren Laden in Ordnung, oder wir übernehmen das!" Ist das nur folgerichtig.

Das Kinder in diesem Umfeld um's Leben kommen ist mehr als bedauerlich. Man sollte allerdings bedenken, das dies kein Phänomen dieser Tage ist. Nach dem 2. WK wurde u.a. von britischen Streitkräften auf Kinder geschossen, die während des Winters auf den Gleisen Kohlen sammelten. Und was soll geschehen, wenn Terrorführer ihre Kinder zu den konspirativen Treffen mitnehmen? Abbruch? Kriege sind nicht human und es ist hinlänglich bekannt, dass sich die Vereinigten Staaten eher nicht um die Genfer Konvention scheren. Nicht umsonst verweigern die USA der internationalen Gemeinschaft den Zugriff auf ihre Kriegsverbrecher. Wer handelt in diesem Kontext falsch - jener, der bewusst das Leben seiner Kinder auf's Spiel setzt oder jener, der den Tod von Kindern als Kollateralschaden verbucht? Meine Ansicht ist, dass zuvorderst die Eltern für ihre Kinder verantwortlich sind.

Aber vielleicht haben Sie ja recht, rolandjulius. Die islamistischen Terroristen sind wahrscheinlich nicht so schlimm, sie wollen ja nur das Beste des pakistanischen Staates - vielleicht ein paar Atomwaffen?

[rolandjulius]

Ein Problem wurde m.E. noch nicht angesprochen:
Teile des Grenzgebietes sind von der pak. Regierung geduldete Stammesgebiete (haupts. paschtunische Stämme), welche die westliche Landeseinteilung nicht akzeptieren. Dort hat die Regierung nur sehr begrenzten Einfluss.
Man stelle sich das Szenario vor:
Die USA werfen den Pakistanern (möglicherweise ......

Vielen Dank fuer den Versuch mich zu ueberzeugen. Ich akzeptier Ihre
Argumente schon aus Prinzip. Doch die leitragenden Pakistanis werden
sie nicht verstehen, so wie ich es nicht verstanden habe, als ich als Kind im Kreuzfeuer des Zweiten Weltkrieges stand.
Gruss:roland julius