[Götzendämmerung]

Demokratie wird gerade dann gefährlich, wenn sie nach Ihren Vorstellungen der Diktatur der Mehrheit gelebt wird und Rechte einzelner Menschen auch dort eingeschränkt werden, wo die Rechte der Mehrheit nicht berührt sind.

Das Individuum hat sich stets dem Staat, der Masse an Individuen unterzuordnen. Insofern besitzt diese Masse ein enormes gefährliches Potential - und solange die Menschheit nicht lernt, damit gewissenhaft umzugehen, ist sie noch nicht für die Demokratie bereit. Ich habe kein besonderes Problem mit unserem heutigen Staatsverständnis, es ist nicht meines, aber in Ordnung. Ich verlange lediglich, diese Heuchelei, es als "Demokratie" zu bezeichnen, offenzulegen.

Selbstverständlich kann man sich wehren, wenn auch nicht unbedingt erfolgreich. Und obwohl ich Ihre Meinung über Homosexualität nicht teile, würde ich Ihr Recht auf Äußerung ihrer Meinung trotzdem verteidigen.

Ich bin auch ein großer Verfechter der Meinungsfreiheit, aber selbst in unseren ach so aufgeklärten Landen herrscht noch immer Meinungsfreiheit mit Folgen - das wird gerne unter den Teppich gekehrt. Das ich mit Ihnen diskutieren - und es erfreut mich wirklich, derart nüchtern diskutieren zu dürfen, ohne in Anfeindungen abzugleiten - ist wohl ein sehr gutes Beispiel dafür, dass ich Ihr Recht auf Meinungsäußerung hochhalte.

Glauben Sie das wirklich so oder haben Sie nur nicht richtig nachgedacht? Ist alles gerechtfertigt, wenn nur eine Mehrheit dafür ist? Wie weit soll denn das gehen? Ihr Staatsverständnis macht mir Angst.

In der vollendeten Demokratie ist alles gerechtfertigt, solange es von der Mehrheit gebilligt wird. Es kann bis hin zu Ostrakismen und, wenn sie es eher nordeuropäisch wollen, Thingen gehen. Man sollte sich langsam von der Haltung trennen, dass das zwei/drei/x Individuen die gleiche Wertigkeit besitzen wie eines. Ginge man nämlich davon aus, dass ein Individuum den nicht bestimmbaren Wert x hat, so haben zwei den Wert 2x und nach einfachster Mathematik gilt:
2x > x

[Christoph]

Und zuletzt: Weshalb schreiben Sie, meine Meinung erzeuge Angst und Hass? Erbitte ergebenst Erklärung.

Sie haben Recht; ich habe mir speziell Ihre Beiträge noch einmal angesehen und kann darin keine Erzeugung von Hass und Angst gegen homosexuelle Menschen erkennen, sondern nur eine Verteidigung einer Demokratieform, die ich ablehne. Es tut mir leid, dass ich Ihre Beiträge nicht sauber von den Beiträgen anderer Foristen getrennt habe.

[Götzendämmerung]

Sie haben Recht; ich habe mir speziell Ihre Beiträge noch einmal angesehen und kann darin keine Erzeugung von Hass und Angst gegen homosexuelle Menschen erkennen, sondern nur eine Verteidigung einer Demokratieform, die ich ablehne. Es tut mir leid, dass ich Ihre Beiträge nicht sauber von den Beiträgen anderer Foristen getrennt habe.

Vielen Dank für die Richtigstellung. Ich wollte auch nicht, dass meine Beiträge den Anschein erweckten, sie würden Angst und Hass erzeugen. Das wäre niemals Ziel meiner Absicht gewesen. Nun, über Demokratieformen kann man gleichgewichtet diskutieren - und darum sind wir doch hier, nicht wahr?

[Christoph]

Das Individuum hat sich stets dem Staat, der Masse an Individuen unterzuordnen.

Warum? Wieso sollte sich ein Individuum der Masse anderer Individuen unterordnen müssen bei Angelegenheiten, die diese anderen Individuen nichts angehen, weil deren Rechte durch Wahrnehmung der Rechte des Einzelnen nicht verletzt werden. Speziell hier: Welcher Schaden entsteht der heterosexuellen Mehrheit, wenn Homosexuelle ihre Form der Sexualität leben und dafür werben, dass sie nicht in der Gesellschaft ausgegrenzt werden? "Diese Form der Sexualität gefällt mir nicht" halte ich als Argument für ein Verbot nicht für ausreichend.

In der vollendeten Demokratie ist alles gerechtfertigt, solange es von der Mehrheit gebilligt wird. Es kann bis hin zu Ostrakismen und, wenn sie es eher nordeuropäisch wollen, Thingen gehen.

Aber gerade diese Beispiele zeigen doch, dass diese "vollendete Demokratie" alles andere als wünchenswert ist.

Man sollte sich langsam von der Haltung trennen, dass das zwei/drei/x Individuen die gleiche Wertigkeit besitzen wie eines.

Wer behauptet denn, dass ein Individuum die gleiche Wertigkeit hat wie mehrere Individuen? Es geht nur um die Unterscheidung zwischen Angelegenheiten, die Sache der Mehrheit sind und Angelegenheiten, die Sache des Einzelnen sind.

[Götzendämmerung]

Warum? Wieso sollte sich ein Individuum der Masse anderer Individuen unterordnen müssen bei Angelegenheiten, die diese anderen Individuen nichts angehen, weil deren Rechte durch Wahrnehmung der Rechte des Einzelnen nicht verletzt werden. Speziell hier: Welcher Schaden entsteht der heterosexuellen Mehrheit, wenn Homosexuelle ihre Form der Sexualität leben und dafür werben, dass sie nicht in der Gesellschaft ausgegrenzt werden? "Diese Form der Sexualität gefällt mir nicht" halte ich als Argument für ein Verbot nicht für ausreichend.

Das war auch niemals dahingehend gemeint, vielmehr als Symbol einer tatsächlichen Demokratie. Im Allgemeinen hat es einen Staat und die Bürger eines Staates nichts anzugehen, womit sie ihre Freizeit verbringen, solange dies nicht der Gesellschaft schadet, und was ihre sexuellen Vorlieben sind. Ich halte es für genauso moralisch fragwürdig wie Sie, weshalb die Einwohner Petersburgs sich zu solch einem Schritt entschließen, nicht aber, dass das Gesetz beschlossen wird, WEIL sie es wollen. Das nämlich ist nur Konsequenz einer Demokratie.

[Christoph]

nicht aber, dass das Gesetz beschlossen wird, WEIL sie es wollen. Das nämlich ist nur Konsequenz einer Demokratie.

Sie mögen das anders sehen, aber für mich ist das nicht allgemein Konsequenz einer Demokratie, sondern nur Konsequenz einer nicht wünschenswerten vollendeten Demokratie. Auch wenn es in unserem Staat viele Entscheidungen gibt, bei deren Zustandekommen man sich mehr direkte Bürgerbeteiligung wünschen kann, halte ich es insgesamt für gut, dass es in unserem letzlich doch auf der freiheitlich-demokratischen Grundordnung aufgebauten Staat nicht alles durch demokratische Mehrheiten entschieden werden darf, sondern bestimmte Freiheiten des Einzelnen als unverhandelbar gelten.

[Christoph]

Ich habe da noch ein Zitat gefunden, hinter dessen Sinn ich voll stehe. Zugeschrieben wird es dem Naturwissenschaftler und Mitverfasser der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung Benjamin Franklin, obwohl nicht ganz sicher ist, ob das wirklich von ihm stammt:

"Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Lamm darüber abstimmen, was es zum Mittagessen gibt. Und Freiheit ist ein gut bewaffnetes Lamm, das die Entscheidung anficht."

Die richtige Mischung von Demokratie und Freiheit ist dann das, wie ich mir einen idealen Staat vorstelle.

[review]

Das war auch niemals dahingehend gemeint, vielmehr als Symbol einer tatsächlichen Demokratie. Im Allgemeinen hat es einen Staat und die Bürger eines Staates nichts anzugehen, womit sie ihre Freizeit verbringen, solange dies nicht der Gesellschaft schadet, und was ihre sexuellen Vorlieben sind. Ich halte es für genauso moralisch fragwürdig wie Sie, weshalb die Einwohner Petersburgs sich zu solch einem Schritt entschließen, nicht aber, dass das Gesetz beschlossen wird, WEIL sie es wollen. Das nämlich ist nur Konsequenz einer Demokratie.

Wenn der Thread jetzt schon zu einen staatstheoretischen Seminar ausartet, möchte ich jetzt auch noch einmal meinen Senf dazu abgeben.
Unser Staat ist nach seiner Eigenbeschreibung, nicht nur demokratisch sondern auch noch republikanisch und rechtsstaatlich. Also können Sie Ihre Betrachtung über Demokratie in Ihrem Sinne vergessen. Demokratie im Sinn des Grundgesetz kann nie und nimmer die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit sein. Als kleines Beispiel reicht es schon den Mehrheitsbegriff bei verschiedenen Abstimmungen zu betrachten. Demokratie im ursprünglichen Sinn bedeutet nur die Herrschaft durch das Volk, wie diese Herrschaft sich darstellt, ob durch Akklamation, Abstimmung oder wie auch immer, ist nirgends definiert. Wenn Sie die griechische Geschichte kennen würden, wäre Ihnen das auch bewusst. Was Sie hier ständig propagieren ist im Grunde die Anarchie und das Sie mich nicht missverstehen, Anarchie ist keine Anomie.
Wenn Sie also noch einmal über die Gewichtung von Mehrheitsbeschlüssen dozieren, sollten Sie sich dieser Tatsache bewusst sein.

[rouahni]

Staaten ziehen Grenzen beim Jugendschutz unterschiedlich streng. Sollten die LGBT Organisationen bzw. Aktivisten auf so niedriger Qualität aktiv in der Sexualaufklärung für Kinder tätig sein wie sie es teilweise in Deutschland sind, dann wundert mich eine gesetzliche Reaktion nicht. Viele Eltern wollen beispielsweise nicht, dass Kinder vor ihren Lehrer und anderen Schülern "Sex" "bisexuell" "Homo-Ehe" u.a. pantomimisch darstellen, damit ihnen die sexuelle Vielfalt der Erwachsenen näher gebracht wird - sogenannte "Sex-Activity" -
wie auf der offiziellen Webseite Unterrichtsmaterial - sexuelle Vielfalt der Stadt Berlin in diesem pdf empfohlen: http://hej.gladt.de/archiv/2009-12-1...20Sexismus.pdf [s. Seite 11. Dafür verantwortlich zeigt die LGBT Org. GLADT]

Die Überschrift "..sexuelle Vielfalt" (erster Link) verrät grundlegend falsches Verständnis der kindlichen Wesensart. Kinder sind beziehungs- nicht sexuellorientiert! Es hat schon immer Pädagogen gegeben die dazu tendieren Kinder zu sexualisieren. Wenn diese Tendenz mit der Tätigkeit von LGBT- Orgs. zusammentrifft, die sich ja für alle Formen der Sexualität zuständig füllen, entstehen manchmal extreme methodische Ansätze, die zu früh ansetzen, inhaltlich zu vielfätig für die kindliche Aufnahmefähigkeit sind und zu sehr die Sexualität - abgekoppelt von der dazugehörigen Beziehung - betonen

Im deutschsprachigen Raum gibt es Bestrebungen:
- die schulische Sexualaufklärung
früher als bisher anzusetzen,
- zusätzlich zur rein sachlichen Aufklärung, dem Kindesbewusstein die verschiedenste Ausprägungen von Sexualität als Erlebnismöglichkeiten verstärkt näher zu bringen,
- den Kindern beizubringen, dass eine Familie ohne Mutter oder ohne Vater für sie den selben Wert hätte als die klassische Vater-Mutter-Kind Familie.

Fr. Kempe-Schälicke, verantwortlich für das offizielle Angebot der Stadt Berlin zum Thema: " ...Vielmehr geht es um Vielfalt. Weg von der klassischen Vater-Mutter-Kind-Familie, hin zu Modellen, in denen Kindern auch glücklich sein können....Das muss man Kindern in diesem FRÜHEN Alter beibringen, wenn sie gerade lernen, wie Gesellschaft funktioniert....Als Jugendliche können sie sich dann bewusst für eine sexuelle Identität entscheiden, so wie für eine Religion" [meine Hervorhebung, Heute startet Bildungssenator Zöllner eine Aufklärungskampagne, die Erstklässlern "sexuelle Vielfalt" und andere Lebensmodelle erklären soll : Schulfach: Schwul - B.Z. Berlin - Berlin ]

Oder aus der Schweiz: offizielle Tabellen für Lehrpersonal damit sie Sexualaufklärung 'altersgerecht' vermitteln: http://www.amorix.ch/fileadmin/media...ntwicklung.pdf
(Auszüge: 4 jährig: erotisches Interesse an Eltern; 5 jährig: Rollenspiele - Geschlechtsverkehr; Ab 6 : ggf erotische Anziehung zum selben Geschlecht usw. usw.)

LBGT- Orgs. versuchen diese Entwicklungen stark voranzutreiben, propagieren entsprechende Theorien, für den pädagogischen Bereich liefern sie die notwendigen Unterrichtsmaterialien.

Viele Eltern wollen jedoch nicht, dass ihre Kinder nach solchen Methoden "aufgeklärt" werden.

Wenn russische LBGT-Orgs. auf ähnlicher Weise aktiv tätig sind und auch noch versuchen sich bei undiffernzierten Zurschaustellungen von Sexualität (Paraden) hervorzutun kann mir vorstellen, dass eine Mehrheit der Bevölkerung in St. Petersburg das Gesetz sehr wohl als Massnahme für den Kinderschutz versteht.