[Piri]

Eine echte Erlösungs- Befreiungsinstitution, welche erst der Skalvenhaltung als gottgewollt huldigt und dann irgendwann mal gnädig Abstand davon nimmt?

Noch einmal, die Skalvenhaltung wurde biblisch als gottgewollt dargestellt. Der, der diese Position vertrat, wird heute noch, natürlich mit anderen Worten zu andren Themen regelmäßig in kirchlichen Predigten zitiert.

Und das Zeug ist immer noch Bestandteil der Bibel, welche auch Papst Benedikt nicht verurteilt, sondern als dezidiert Gottes unveränderliches Wort, auch schon mal als von Gott den Autoren inspirierend eingebenes göttliches Geheimnis erklärt. Jene Bibel, welche auch heute noch der chritlichen Jugend als sittlich vornehm und wrtvoll dargelegt und zur Lektüre empfohlen wird.

Hallo Juro,

vielleicht verstehe ich Dich falsch, aber könnte sein, dass Du versuchst, jene Strategie (als notorischer Kirchengegner braucht man eine solche ja, um möglichst alle Zugeständnisse vermeiden zu können;-) anzuwenden, die auch in Diskussionen um den Islam gern eingesetzt wird:
Man weist auf bestimmte Ereignisse / Sichtweisen in der Vergangenheit hin, ohne diese in ihrem zeit(geist)lichen Kontext zu betrachten bzw. zu bewerten, um sie als noch gültiges Kontra-Argument auch für die aktuelle Situation geltend machen zu können.

Wer die Rede des Papstes in Berlin negativ interpretieren möchte, wird dies auch tun und alles überlesen, was eine Öffnung des Blickwinkels zur Folge hätte, die wiederum eine Korrektur der bisherigen Sichtweise bedeuten könnte. Ihre Kernaufforderung lässt er damit an sich abprallen: mit dem Herzen zu hören.

Das hörende Herz, lieber Juro, bietet in vielen Lebenssituationen oder Gesprächen aber die womöglich einzige Chance, sich auf den/die Menschen wirklich einzulassen.
Und mit einem hörenden Herzen lässt sich die Rede Benedikts in einem Sinne auslegen, der den Belangen des Menschen dient und den Menschen gerade eben nicht zum Sklaven macht.


Gruß, Piri

[reuanmuc]

Man weist auf bestimmte Ereignisse / Sichtweisen in der Vergangenheit hin, ohne diese in ihrem zeit(geist)lichen Kontext zu betrachten bzw. zu bewerten, um sie als noch gültiges Kontra-Argument auch für die aktuelle Situation geltend machen zu können.

Sie wollen doch nicht ernsthaft behaupten, dass die christliche Lehre dem Zeitgeist unterliegt? Das wäre Blasphemie!

Wer die Rede des Papstes in Berlin negativ interpretieren möchte, wird dies auch tun und alles überlesen, was eine Öffnung des Blickwinkels zur Folge hätte, die wiederum eine Korrektur der bisherigen Sichtweise bedeuten könnte.

Wer sie positiv interpretieren möchte, wird dies auch tun und alles überlesen, was eine Drehung des Blickwinkels zur Folge hätte.

Ihre Kernaufforderung lässt er damit an sich abprallen: mit dem Herzen zu hören.

Als Biologielehrerin sollten Sie die Funktion des Herzens besser kennen;-)

Und mit einem hörenden Herzen lässt sich die Rede Benedikts in einem Sinne auslegen, der den Belangen des Menschen dient und den Menschen gerade eben nicht zum Sklaven macht.

Warum kann er sich nicht so ausdrücken, dass auch Hauptschüler ohne Promotion in Philosophie ihn verstehen können? Warum muss man ihn erst auslegen, was so oder anders geschehen kann und wodurch Missverständnisse vorprogrammiert sind? Wo er doch so intelligent ist!

[Piri]

Als Biologielehrerin sollten Sie die Funktion des Herzens besser kennen;-)
Warum kann er sich nicht so ausdrücken, dass auch Hauptschüler ohne Promotion in Philosophie ihn verstehen können? Warum muss man ihn erst auslegen, was so oder anders geschehen kann und wodurch Missverständnisse vorprogrammiert sind? Wo er doch so intelligent ist!

Werter reunanmuc,

gestatten Sie mir die offenherzige (also völlig unbiologische und damit katholisch-irrational unterlegte) Bemerkung, dass ich es aufgegeben habe, mit Ihnen über "Herzensangelegenheiten" zu diskutieren. Bei Juro sehe ich deutlich mehr Chancen auf die Einschaltung dessen, was Ihnen vielleicht mal unter dem Begriff Empathie vom reinen Hörensagen flüchtig begegnet ist, ohne dass es jedoch zu einer spürbaren Anwendung gekommen wäre;-)

[Piri]

„Wenn wir wüssten, dass es Gott nicht gibt,
müssten wir ihn erfinden, um zu überleben!“

Jeder, ob Christ oder Atheist kann nun daraus seine Schlüsse ziehen.

Und deshalb lohnt sich für jeden Politiker der Versuch, Benedikts Worte zum Beispiel für die drängende Frage einer Neuausrichtung der Europapolitik zu nutzen, weil wir gerade mitten auf einem Weg sind, auf dem „die positivistische Vernunft sich allein als die genügende Kultur ansieht und alle anderen kulturellen Realitäten in den Status der Subkultur verbannt“? Ist es nicht so, dass der Staat seine Aufgabe kaum mehr vornehmlich darin sieht, die Freiheit der Menschen zu wahren, sondern statt dessen immer mehr privilegierten Gruppen die Macht über das Volk verleiht – mit absehbaren Folgen? Sind wir nicht gerade dabei, „Wutbürger“ zu züchten, weil maßlose Eingriffe in die Freiheit des Einzelnen/der Gemeinden/der Länder Menschen zu einer Verfügungsmasse haben werden lassen und sie damit in gewisser Weise versklaven? Geht es überhaupt noch um das Glück von Menschen, oder sind sie nur noch ein Wirtschaftsfaktor, der seine Rolle im Rahmen von politischer Vettern- und Klientelwirtschaft zu spielen hat und dem entsprechenden Dirigismus unterzogen werden soll?

[reuanmuc]

gestatten Sie mir die offenherzige (also völlig unbiologische und damit katholisch-irrational unterlegte) Bemerkung, dass ich es aufgegeben habe, mit Ihnen über "Herzensangelegenheiten" zu diskutieren.

Schade; Ihre Offenherzigkeit würde ich gerne näher betrachten und würde für diese Angelegenheit bestimmt alle Empathie bemühen:-)

[Piri]

Schade; Ihre Offenherzigkeit würde ich gerne näher betrachten und würde für diese Angelegenheit bestimmt alle Empathie bemühen:-)

Momentan ist mir das Wetter zu schön.
Aber Ihren guten Willen kann ich trotzdem honorieren.
Sie wissen, was auf einem Zeugnis "er/sie hat sich bemüht" heißt?;-)

[hermesgolf]

...
Warum kann er sich nicht so ausdrücken, dass auch Hauptschüler ohne Promotion in Philosophie ihn verstehen können? Warum muss man ihn erst auslegen, was so oder anders geschehen kann und wodurch Missverständnisse vorprogrammiert sind? Wo er doch so intelligent ist!

das mit dem hörenden herzen ist doch ganz alter kaffee, das lief vor 40 j. unter emotionaler intelligenz. hörte sich gut an und führte höchstens zu so labersendungen wie sabine christiansen, maischberger, kerrner etc.

btw: sagen sie, reuanmuc, was halten sie von meiner steilen these (# 147), dass b16 sich mit seiner rede, bewußt oder ubewußt, selbst meinte?

[reuanmuc]

btw: sagen sie, reuanmuc, was halten sie von meiner steilen these (# 147), dass b16 sich mit seiner rede, bewußt oder ubewußt, selbst meinte?

Zu moderater Selbstkritik mag der gute Mann durchaus fähig sein, aber zu Kritik an seiner Kirche und seinem Glauben bestimmt nicht. Sein größtes Anliegen ist, Glaube und Vernunft in Deckung zu bringen. Das jedoch kann nicht funktionieren, jedenfalls nicht, solange die altertümlichen Glaubenssätze beibehalten werden und keine radikale Reform durchgezogen wird. Gegen Glauben an sich in der Form von Vermutungen und Annahmen wäre nichts einzuwenden, denn sie sind unverzichtbar im Leben, wenn man nicht Wahrheitsansprüche stellen würde und wenn man bereit wäre, offensichtliche und unvernünftige Irrtümer zu korrigieren. Insofern wäre er wirklich gut beraten, wenn er seine Rede an sich selber und seine Kleriker richten würde.

[hermesgolf]

...
Im christlichen Mittelalter kam argumentativ begünstigend für Sklaverei und Sklavenhandel das Argument hinzu, dass damit die Christianisierung von Heiden gefördert würde. Die päpstlichen Bullen Dum Diversas (1452) und Romanus Pontifex (1455) erlaubten es Christen, Sarazenen, Heiden und andere Feinde des Christentums zu versklaven und ihren Besitz zu nehmen. 1510 wurden die Theorien von Aristoteles zum ersten Mal von dem schottischen Gelehrten John Major auf die amerikanischen Indianer angewendet. Erst 1537 stellte die Bulle Sublimus Dei fest, dass andere, nichteuropäische Ethnien, etwa Indianer, echte Menschen seien und befähigt, den katholischen Glauben zu verstehen. Jetzt wurde es verboten, ihnen die Freiheit und ihren Besitz zu nehmen. Doch noch im 19. Jahrhundert wurden entgegengesetzte Ansichten vertreten. George Fitzhugh publizierte z.B. 1854 ein Buch, in dem er sagte: „Einige Menschen sind mit einem Sattel auf dem Rücken geboren, und andere sind gestiefelt und gespornt, um diese zu reiten. Und es tut ihnen gut!“

Eine echte Erlösungs- Befreiungsinstitution, welche erst der Skalvenhaltung als gottgewollt huldigt und dann irgendwann mal gnädig Abstand davon nimmt?

Noch einmal, die Skalvenhaltung wurde biblisch als gottgewollt dargestellt. Der, der diese Position vertrat, wird heute noch, natürlich mit anderen Worten zu andren Themen regelmäßig in kirchlichen Predigten zitiert.

Und das Zeug ist immer noch Bestandteil der Bibel, welche auch Papst Benedikt nicht verurteilt, sondern als dezidiert Gottes unveränderliches Wort, auch schon mal als von Gott den Autoren inspirierend eingebenes göttliches Geheimnis erklärt. Jene Bibel, welche auch heute noch der chritlichen Jugend als sittlich vornehm und wrtvoll dargelegt und zur Lektüre empfohlen wird.

Dumm nur, dass heute manches eben kein Geheimnis mehr ist.

man soll nicht meinen, das thema sei gegessen, auch wenn wir es hier schon ausführlich thematisiert haben:
1. bei seinem besuch in lateinamerika hat ratzinger, ebenso wie sein vorgänger jahre zuvor, die versklavung dort vor 500 und weniger jahren, damit abgebügelt, dass die menschen dort "auf die ankunft des herrn 500 j. warten mussten". eine verdummung, relativierung und vertuschung ohne beispiel, s. allein friedhelm v. othegraven "die litanei des weißen mannes", 1986.
2. die rkk hat aber nicht nur unmittelbar selbst menschen versklavt, sondern die vorlagen, die rel. begründung/rechtfertigung dieser verbrechen gg die menschlichkeit v.a. in latein(!)amerika geliefert. und während sich andere staaten versuchen zu entschuldigen/wiedergutzumachen an den nachkommen dieser menschen, gleich ob usa, australien, kanada, schweiz(!)* etc., beharrt diese verbrecherorganisation auf ihrer "unschuld". dieser vorgang war iü der grund für den boykott von herrn ströbele, den niemand in diesem land wahrgenommen hat.
3. beiseite die ignoranz des hl. stuhls/vatikanns, sich an wiedergutmachungsleistungen zu beteiligen.
hier darf man nicht vergessen, dass die sklaverei gerade in afrika bis heute andauernde tiefe wunden in die gesellschaft dort gerissen hat. diese wunden haben sich leute die mühe gemacht mittlerweile zu quantifizieren. sie werden sich die augen reiben, wenn sie diese zahlen
(in us $) ergoogeln.

*die schweiz hat seinerzeit sklavenschiffe finanziert und ist heute bereit, dafür entschädigungen zu zahlen.

[Piri]

Sein größtes Anliegen ist, Glaube und Vernunft in Deckung zu bringen.

Damit sind wir wieder bei der uralten Frage, wie UNVERNÜNFTIG es eigentlich sein kann, bei allem, was wir definitiv nicht über den Ursprung des Universums wissen, dennoch von einem sinnstiftenden Grund auszugehen, dem die Filigranwerke Kosmos und Biospäre mit all ihren staunenswerten Gesetzmäßigkeiten letztlich unterliegen. Wie UNvernünftig es sein kann, einen solchen Sinn mit Begriffen zu verknüpfen, die der Natur und dem Menschen Würde verleihen, Begriffe, deren Definition nicht nicht von jedem Selbstverwirklicher immer wieder neu beliebig zurechtgebogen werden können?

Ist es hingegen so absolut VERNÜNFTIG, mit Hilfe des Nichtwissens eine Theorie zu formulieren, die dem Spiel der Moleküle ein Dasein aus sich selbst, ohne weitere Annahme eines Überbaus bzw. Urgrundes attestiert? Oder ist das vielmehr eine Forderung all derer, die ihr Gewissen geschmeidig halten wollen – stets im Dienste einer freizügigen Bedürfnisbefriedigung oder im Dienste von Machtgelüsten?

Vernunft und Religion sind dann kein Gegensatz, wenn man bereit ist, sein Handeln an einem übergeordneten, gültigen Maß auszurichten, das für Mensch und Natur eine unantastbare Würde einfordert, die auf Nächstenliebe und Gerechtigkeit setzt und damit auch das eigene Leben nicht zur Partie irgendeines Gesellschaftsspieles werden lässt.
Die Welt auf vielfältige Egoismen bzw. Hegemonien und ein jederzeit flexibles Gewissen zu bauen, führt in den Zynismus des Macht- und Nützlichkeitsdenkens, bei dem das Recht verdrängt wird und die Grenzen zwischen gut und böse verschwimmen.

Freiheit braucht Inhalte, und Freiheit braucht einen Rahmen. Inhaltsleere, entgrenzte Freiheit des Einzelnen hieße, wenn jeder sie leben würde, Anarchie. Unser Gesetzbuch wirkt dem zwar entgegen.
Es bleibt jedoch in der Hand von Menschen, die es machen und verändern können.

Die christliche Religion setzt auf ein nicht relativierbares Gewissen, das das Handeln an einer von Gott im Menschen verankerten Wahrheit misst, die auch den Verstand erleuchtet, wenn man „mit dem Herzen hört“ . Seine Möglichkeiten erhalten damit einen ethischen unverrückbaren Maßstab, also gegebenenfalls auch ein Korrektiv.

Das lässt sich losgelöst von den eher spezifisch deutschen Kritik an der RKK betrachten. Wer den Papstbesuch nur an dem misst, welche Lockerungen er mitbringt, verliert den Blick fürs Ganze und Höhere.
Damit sage ich nicht, dass ich in allen kritischen Fragen mit der römischen Linie einverstanden bin.
Nur: Wenn mir ein paar Beschlüsse des Vereinsvorstands der Kaninchenzüchter nicht gefallen, knalle ich nicht gleich alle Kaninchen ab.
Und: Ich bete den Zeitgeist nicht an. Was gesellschaftlich „in“ ist, hat allein durch diese Tatsache nicht automatisch auch einen Gütestempel. Erst recht nicht in Zeiten, wo immer öfter „Mehrheit siegt und Unverstand regiert“ - um es mit Schiller auszudrücken. Er hätte die Benedikt-Rede sicher verstanden.