[toskana2]

Meines Wissens ging es der Aufklärung, zumindest laut Kant, ausschliesslich um die 'selbstverschuldete Unmündigkeit', nicht um eine "unverschuldete Unmündigkeit" (...) Biologische Voraussetzungen und Gegebenheiten haben übrigens nichts mit Mündigkeit zu tun.

Ich habe in der Tat Kant falsch zitiert,
weshalb ich in Demut um Entschuldung bitte.

Sie prügeln mich zum Nachdenken:
biologische Tatsachen sind zugleich die Ursachen aller menschlicher Unmündigkeit.

Das Unheil nahm seinen Lauf in dem Moment,
wo der Mensch als Evolutions-Panne seine Natur verließ,
in dem er derselbigen und sich selbst bewusst wurde.
Was für die These spricht,
die Natur habe den Keim der eigenen Zerstörung in sich gelegt.
Ein Grund übrigens, der an die Existenz eines "allwissenden" Gottes zweifeln lässt.

Und die Absurdität des Glaubens an die "Hände Gottes", also an ein gottgegebenes und -gewolltes Schicksal, hat vielleicht Diego Maradona am eindringlichsten vorgeführt: (...)

Nein, Ihr Beispiel ist nicht "läppisch", sondern untauglich.

Aber im Ernst: bitte beachten Sie, dass die Aufklärung keineswegs postuliert, Naturgesetze ausser Kraft setzen zu können oder zu wollen. (...)

Sie hat es nicht postuliert, aber sich redlich darum bemüht,
- mit mäßigem Erfolg!

Die Aufklärung formulierte ausschliesslich Ziele im Bereich der Kultur, nicht der Natur. Es geht um Bildung, um Gedanken- und Redefreiheit, und es geht um eine Gesellschaft, die die Möglichkeit einer solchen Entwicklung der Selbstbestimmung des Individuums ermöglicht (Politik) und garantiert (Recht).

Ich meine, Sie könnten sich irren,
selbst wenn Sie sich in einer großen Glaubens-Gemeinscahft wähnen.
Die Mutter-Natur war zuerst da.
Nicht die Kultur sondern die Natur stellte die Bühne zur Verfügung,
auf der das große Inszenieren stattfindet.
Natürlich brauchen wir Bildung, Gedanken- und Redefreiheit ...,
damit wir nicht in die Barbarei zurückfallen.

Wir brauchen sogar die Einbildung,
es gäbe eine Selbstbestimmung des Menschen.
Womit wir uns bemühen, das eigene Unvermögen zu kaschieren.
Die Bildung ist gut, weil sie dem Menschen ermöglicht,
dieses Unvermögen zu erkennen und in Demut zu leben.

Es geht nicht zuletzt darum, dass das Individuum als ein soziales Wesen (...)gemäss seines Verstandes und entsprechend seiner Vernunft einwirken und sie (mit-)gestalten kann, ohne von einer angeblich vorgegebenen Ordnung und den Autoritäten, die sie vertreten, bevormundet zu sein.

Es stimmt, der Mensch ist ein soziales Wesen.
Weil er in einer Gemeinschaft lebt und wirkt.
Aber ein Vernunfts-Wesen?
- Sie bringen mich zum Lachen!

Gibt es etwa eine "Universal-Vernunft" oder eine in der Natur angelegten Vernunft,
bei der der Mensch abschreiben könnte?
Die Geschichte der Menschheit spricht dagegen.

Die "Gnosis", die Erkenntnis, ist eine griechische Erfindung,
bei dem Versuch, das Welt-Chaos in Ordnung zu bringen
- hat wenig gefruchtet, wenn man sich umschaut!

Der Gipfel der menschlichen Erkenntnis war und bleibt
das Eingeständnis über die eigene Hilflosigkeit
- auch die Hauptursache für die Entstehung aller Religionen.

Was sagte Heidegger in seinem letzten SPIEGEL-Interview?
"Nur ein Gott kann uns retten!"
Dessen Existenz bezweifeln wir hartnäckig!

[Maga]

Die Sklavenhaltung wurde nicht von den Kirchen in Frage gestellt. Das waren andere.

Das waren Christen, vor allem englische Christen, während die meisten Aufklärer und fast alle Liberale keine Schwierigkeiten mit der Sklaverei hatten.

[Maga]

Danke – dies war schon klar – und der „Seitenhieb“ gegen Judentum und den Islam ebenso... aber:
Es geht um den Teil: nie ein Offenbarungsrecht, nie eine Rechtsordnung aus Offenbarung vorgegeben

Das islamische Offenbarungsrecht wurde dem Propheten Mohammed offenbart
schriftlich fixiert im Koran → Scharia …. Fiqh als Rechtswissenschaft iuris prudentia

Das jüdische Offenbarungsrecht wurde
Moses offenbart → (10 Gebote) → Tora → Halacha ….Mischna

das christliche Offenbarungsrecht
wurde wem offenbart? Von den Aposteln?
durch Christus offenbart / eingebracht?
- als Gottes Gesetz nicht im NT präsentiert?

„positiv-göttliches Recht (ius divinum positivum), das unmittelbar der Offenbarung der Bibel zu entnehmen ist“ wiki
Also ist das NT die neue Offenbarung
Die RKK interpretiert somit das p-gR?

Wo ist da der Unterschied zwischen CIC, Mischna, Fiqh?

Es ist schwer für mich, dazu Stellung zu nehmen, da ich genauer wissen müsste, was es mit Mischna und Figh auf sich hat. Hier reichen ein paar Zeilen in Wikipedia nicht aus.

Der Codex Iuris Canonici (CIC) ist Produkt römischen Rechtsdenken, das stark in die katholische Kirche eingedrungen ist. Die orthodoxe Kirche, obwohl fast identisch in der Glaubenslehre (abgesehen vom Papstprimat) kennt so etwas nicht. Grundlage ist die Frage der Sakramentenverwaltung.


Mit dem ius divinum positivum hat der CIC nur sehr wenig (und nur sehr mittelbar) zu tun. Hier ist auf den Zusammenhang von Heiliger Schrift, Magisterium, Tradition und Glaubenssinn der Gläubigen (sensuum fidei) zu achten.

Daneben existiert auch die Natur als unmittelbare Offenbarungsquelle. Dieses Naturverständnis, das stark auf thomistisches Denken zurückgeht, unterscheidet sich stark vom protestantischen, vor allem lutherischen Denken (sola scriptura).

Wie gesagt, wenn Sie mehr über die Mischna erfahren möchten, sollten Sie vielleicht nahal fragen.

[Maga]

Anwohnern wird das Öffnen von Fenstern verboten, Statisten besetzen leere Plätze im Bundestag und der Papa Ratzi wird im abgeschlossenen Käfig auf einer Nobellimousine durch die Stadt gefahren. Meine Freundin hat das ganze Theater als wie in der DDR bezeichnet - recht hat sie.

Das freilich hat mehr mit deutschem Perfektionismus als mit Papst und Kirche zu tun. Im Vatikan sind die Sicherheitsmaßnahmen viel laxer, aber dort arbeiten ja auch meist Italiener. :-)

[Bernhard Fischer]

Es ist schwer für mich, dazu Stellung zu nehmen, da ich genauer wissen müsste, was es mit Mischna und Figh auf sich hat. Hier reichen ein paar Zeilen in Wikipedia nicht aus.

Der Codex Iuris Canonici (CIC) ist Produkt römischen Rechtsdenken, das stark in die katholische Kirche eingedrungen ist. Die orthodoxe Kirche, obwohl fast identisch in der Glaubenslehre (abgesehen vom Papstprimat) kennt so etwas nicht. Grundlage ist die Frage der Sakramentenverwaltung.


Mit dem ius divinum positivum hat der CIC nur sehr wenig (und nur sehr mittelbar) zu tun. Hier ist auf den Zusammenhang von Heiliger Schrift, Magisterium, Tradition und Glaubenssinn der Gläubigen (sensuum fidei) zu achten.

Daneben existiert auch die Natur als unmittelbare Offenbarungsquelle. Dieses Naturverständnis, das stark auf thomistisches Denken zurückgeht, unterscheidet sich stark vom protestantischen, vor allem lutherischen Denken (sola scriptura).

Wie gesagt, wenn Sie mehr über die Mischna erfahren möchten, sollten Sie vielleicht nahal fragen.

Danke, Maga -
aber die Frage ist doch ganz einfach:
wieso soll das Christentum der KK nicht ebenso eine - Offenbarungsrecht vorgebende - Religion sein?
Deshalb zählte ich die O-Wege auf....

Wenn Prof. Lüdeke als Kirchenrechtler an der Uni Bonn zu der Aussage kommt:(ich zitierte es schon weiter oben:
„Das Naturrecht meint jene Normen aus dem natürlichen Sittengesetz, die nach kirchenamtlicher Auffassung mittels der menschlichen Vernunft der von Gott geschaffenen Natur zu entnehmen sind und die Beziehungen der sozialen Gerechtigkeit betreffen. Das positive göttliche Recht ist Offenbarungsrecht. Göttliches Recht gilt als allem übrigen (kirchlichen oder staatlichen) Recht vor- und übergeordnet, zeitlich und räumlich universal sowie (substanziell) unveränderlich....“

wieso behauptet dann der Papst (wohlgemerkt: nicht ex cathedra!) das Gegenteil??

[hermesgolf]

Gerne. Der Unterschied liegt in der Trennung von ius divinum naturale und ius divinum positivum einerseits sowie staatlichem und kirchlichem Recht andererseits, das zwar daraus abgeleitet sein sollte, mit diesem aber nicht identisch ist. Hier bezieht sich der Papst ohne es zu sagen auf den Islam.

Ich stimme dem Autor folgender Zeilen zu: "Es war eine gefällige Rede, und was darin an Zündstoff verborgen lag, haben die Zuhörenden möglicherweise auch am Tag danach noch nicht ganz begriffen, so kunstvoll akademisch verpackt war die päpstliche Kritik an der aktuellen Politik."

Ich hatte den Eindruck, auch viele Politiker haben den Zündstoff nicht begriffen.

man kann die rede durchaus auch als selbstkritik auffassen. jedenfalls dann, wenn man ihm auch nur einen funken intell. redlichkeit unterstellt, die zur selbstironie imstande ist.

man muss aber dran glauben;o)

[Juro vom Koselbruch]

Das waren Christen, vor allem englische Christen, während die meisten Aufklärer und fast alle Liberale keine Schwierigkeiten mit der Sklaverei hatten.

Es waren keine englischen Christen, welche die Versorgung der damaligen Kolonien mit Sklaven betrieben, Sklaven auf Märkten verkauften usw.?

Maga, mogel bitte nicht. Das fällt auf.

Und um die biblischen Paulusworte unter anderem zur Frage der Sklaverei kommen weder du noch die Kirchen rum. Die Kirche hatte übrigens analog zur Sklavenfrage einiges zu bieten, auch für Frauen und andere Unterdrückte. Und damit sind nicht Richtungen gemeint, die etwas mit der Veränderung gesellschaftlicher Verhältnise zu tun hatten. Im Gegenteil, diese Verhältnisse wurden stabilisert.

Dass die Kirche die Menschenrechte erfunden hätte, ist falsch, auch wenn bendikt das gerne anders darstellt. die Position der RKK zur so genannten Befreiungstheologie ist klar - die aktuelle Position etwa zu den Piusbrüdern auch. Merkst du was? Rigidität hier und Permissivität da.

[Juro vom Koselbruch]

Das waren Christen, vor allem englische Christen, während die meisten Aufklärer und fast alle Liberale keine Schwierigkeiten mit der Sklaverei hatten.

Zur kirchlichen Position der Sklaverei gegenüber äußert sich u.a. Wikipedia sinngemäß dahingehend, dass im Christentum die Sklaverei als Institution erst spät verurteilt wurde. Das Christentum als Religion der Nächstenliebe setzte also keine neuen ethischen Normen, sondern übernahm problemlos die alten damals verbreiteten Standards.

Im Alten Testament etwa wird ein Urvater der Völker verflucht und zum niedrigsten Knecht seiner Brüder bestimmt. Jedoch ist es im Alten Testament nicht erlaubt, Sklaven zu töten. Echt gnädig, das muss man zugeben. Das NT betrachtet die Existenz von Sklaven als Teil der gottgewollten Ordnung, in welcher die Menschen eben unterschiedliche Positionen innehaben und sich damit arrangieren müssen, es sei denn, und das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, sie wollten Gottes Willen nicht zuwiderhandeln.

Im christlichen Mittelalter kam argumentativ begünstigend für Sklaverei und Sklavenhandel das Argument hinzu, dass damit die Christianisierung von Heiden gefördert würde. Die päpstlichen Bullen Dum Diversas (1452) und Romanus Pontifex (1455) erlaubten es Christen, Sarazenen, Heiden und andere Feinde des Christentums zu versklaven und ihren Besitz zu nehmen. 1510 wurden die Theorien von Aristoteles zum ersten Mal von dem schottischen Gelehrten John Major auf die amerikanischen Indianer angewendet. Erst 1537 stellte die Bulle Sublimus Dei fest, dass andere, nichteuropäische Ethnien, etwa Indianer, echte Menschen seien und befähigt, den katholischen Glauben zu verstehen. Jetzt wurde es verboten, ihnen die Freiheit und ihren Besitz zu nehmen. Doch noch im 19. Jahrhundert wurden entgegengesetzte Ansichten vertreten. George Fitzhugh publizierte z.B. 1854 ein Buch, in dem er sagte: „Einige Menschen sind mit einem Sattel auf dem Rücken geboren, und andere sind gestiefelt und gespornt, um diese zu reiten. Und es tut ihnen gut!“

Eine echte Erlösungs- Befreiungsinstitution, welche erst der Skalvenhaltung als gottgewollt huldigt und dann irgendwann mal gnädig Abstand davon nimmt?

Noch einmal, die Skalvenhaltung wurde biblisch als gottgewollt dargestellt. Der, der diese Position vertrat, wird heute noch, natürlich mit anderen Worten zu andren Themen regelmäßig in kirchlichen Predigten zitiert.

Und das Zeug ist immer noch Bestandteil der Bibel, welche auch Papst Benedikt nicht verurteilt, sondern als dezidiert Gottes unveränderliches Wort, auch schon mal als von Gott den Autoren inspirierend eingebenes göttliches Geheimnis erklärt. Jene Bibel, welche auch heute noch der chritlichen Jugend als sittlich vornehm und wrtvoll dargelegt und zur Lektüre empfohlen wird.

Dumm nur, dass heute manches eben kein Geheimnis mehr ist.

[toskana2]

http://zeitspiegel.wordpress.com/201...isches-vakuum/

Danke für den Link!
Ich nahm von allem, was darin stand,
nur das eine, gute Zitat mit:

„Wenn wir wüssten, dass es Gott nicht gibt,
müssten wir ihn erfinden, um zu überleben!“

Jeder, ob Christ oder Atheist kann nun daraus seine Schlüsse ziehen.

[Stimmviech]

In seiner Rede am ersten Besuchstag sprach er "von guten Fischen und bösen Fischen", von "Getreide und Unkraut"
(meinte damit die Missbrauchsfälle)
Der Mann läßt über sich verbreiten, er sei einer der "größten Denker dieser Zeit".