[bipolar84]

Pisa hat im Gegenstz zu Ihrer Annahme eher gezeigt, dass die gemeinschaftsschule eine sinnvollere Bildung aller ermöglicht, als unser Bildungssystem, dass einem alten verkorksten Stände Ideal huldigt, dass zugegebenermassen in Politik und Wirtschaft absurde und menschenverachtende Aktualität erfährt.

Gerade in Deutschland hat PISA doch gezeigt, wie schwach Gesamtschulen sind.

Und dieses ewige Hick-Hack darüber, wieviele eines Jahrgangs in Deutschland studieren ist doch bei den Haaren herbei gezogen. Wir haben ein international erstklassiges Ausbildungssystem. Die Weiterbildung bis zum Techniker oder Meister ist erstklassig. Darum beneiden uns Länder wie Norwegen oder Schweden. Wir brauchen keine studierte Kindergärtnerin mit diesem System. Universitäre Bildung in Deutschland hat einen anderen Fokus als in anderen Ländern. Wie nützlich eine Angleichung desselbigen ist, zeigte jüngst die Einführung von BSc und MSc in den Ingenieurswissenschaften. Resultat: Jeder Studienanfänger würde lieber auf Diplom studieren, weil der BSc nichts ganzes und nichts halbes ist.

Die Förderung in einem 3 gegliederten Schulsystem kann nur besser sein, als in einer Gesamtschule, wo die Schwachen die Starken bremsen und sich unter ihnen dann Frustrierte in einer Klassengemeintschaft bilden, die den Unterricht stören. Bevor jetzt der Vergleich mit Schweden und Norwegen kommt: Diese Länder haben nicht ein solches Problem mit Kindern von Einwandern, weil es dort einfach weniger Einwander gab. Das Problem ist hausgemacht, weil man jahrelang die Konsequenzen einer Ihr-Könnt-Manchen-Was-Ihr-Wollt-Mentalität ignoriert hat.

Ich habe mein Abitur an einer Privatschule gemacht (Gymnasium in Trägerschaft des Erzbistum Kölns). Was das für ein "Kulturschock" für mich war, als ich angefangen habe. Auf einmal war man nichts besonderes mehr, nur weil man die Hausaufgaben gemacht hat. Selbst in der Realschule gab es soviele Chaoten, die den Unterricht gestört haben, weil sie bei diesem _einfacherem_ Niveau nicht mitkamen. Die waren einfach Fehl am Platz. Tut mir leid: Verständnis habe ich für diese Typen nie gehabt. Einige Foristen scheinen nicht begriffen zu haben, dass ein 16 Jähriger wie im Beitrag, der kurz vor dem Knast steht, selbst einen Anteil an seiner Situation hat. Ausreden helfen nicht, denn die gleiche Colour, die Gesamtschulen fordert mit dem Hinweis auf kindliche Entwicklung bis 16 oder 18 fordert im gleichen Atemzug das Wahlrecht ab 16. Verkehrte Welt.

[bipolar84]

Dass SIE es geschafft haben, in diesem Schulsystem zu bestehen, lässt kaum Rückschlüsse auf die Leistungsfähigkeit der deutschen Schulen zu.

Soll die Leistung fähiger Leute also unter Chaoten in einer Klasse leiden, nur um der Gleichmacherei willen? Wie gesagt: Kein Verständnis für Störentrieber. Bei mir kommt ja auch kein Kindesvergewaltiger durch, der alles auf seine ach so schwere Kindheit schiebt.

[solarfighter]

denn die Schule noch alles leisten?
... - saemtliche Defizite, die ein Kind in seiner Familie erfaehrt, auffangen und korrigieren sollen.

Betrachten wir die Sache mal nüchtern: Für Schulversager und Menschen die durch unser es Schulsystems außerhalb ihrer Möglichkeiten bleiben, zahlen wir als Gesellschaft drauf. Gerade Leute mit keinem oder einfachen Bildungsabschlüssen haben immer größere Schwierigkeiten ihr Auskommen zu erwirtschaften. Die Folgekosten zahlen wir als Bürger mit unseren Steuern. Das Geld, welches für eine bessere Förderung aller Schüler notwendig wäre, beträgt einen Bruchteil dieser Kosten. (Nebenbei geben wir pro Kind mit am meißten Steuergelder im internationalen Vergleich aus. Eine einfache Umschichtung dieser Ausgaben würde das Problem schon lösen. Aber da steht ja mal wieder die Ideologie zwischen....)

Es wird nicht "selektiert", sondern es erfolgt eine Einteilung der Kinder entsprechend ihres Lernvermögens...diese Einteilung dient der Ermittlung des geeigneten Bildungsweges....das Sytem mag unvollkommen...fehleranfällig und mitunter arbiträr anmuten...aber es ist funktional...

Seit einigen Jahren gibt es jetzt Vergleiche zu anderen Nationen und deren Bildungssystemen. Im Vergleich ist die Performance ziemlich lausig.

es ist keinem geholfen - am wenigsten den Kindern - wenn es Einheitsschulen gibt...außer man sieht im Erreichen einer Nivellierung im unteren Mittlemaß einen Ausdruck von "Bildungsgerechtigkeit".

Das Problem ist nur: Das Niveau der anderen Industrienationen ist nicht schlechter, als das der deutschen Abiturienten. Mit anderen Worten: Obwohl unser Bildungssystem ganz klar auf eine „Eliten“-förderung ausgelegt ist, sind diese Schüler im Vergleich trotzdem nur Mittelmaß, bei einer wesentlich geringeren Quote von Absolventen. Wenn wir mal davon ausgehen, das die Deutschen nicht dümmer als die Bewohner anderer Industrieländer sind, folgt daraus, dass unser System einfach schlechter ist, als das unserer Mitbewerber.

Leistungsunterschiede per se sind kein Beweis von "Ungerechtigkeit"...es sei denn von Ungerechtigkeit der Natur.

Kennen Sie das alte Märchen vom Hasen und dem Igel? So ist unser Bildungssystem. Nur glauben etliche Igel wirklich schneller als die Hasen zu sein. Ich habe nichts gegen eine Leistungsgesellschaft. Nur hat die wenig mit unserem Bildungssystem zu tun.

Nicht jedes Resultat von Leistungsunterschieden ist Ausdruck einer diabolischen Selektion.

Natürlich nicht jedes, aber die Fehlerquote unseres Systems ist inakzeptabel hoch.

Es gibt kein Menschenrecht auf Gleichheit...zum Glück!

Hauptsache man hat immer soviel Glück und zieht nie den kurzen Streichholz.

[CMol]

Ein einheitlicher Abschluss für alle, das wird es natürlich nicht geben können. Bekanntlich liegt ja bei jeder Verteilung die Hälfte unter dem Durchschnitt (mathematisch nicht ganz korrekt).

Aber was unsere Schulen produzieren ist eben nicht hinreichend und auch nicht notwendig. Da wird auch vieles versäumt einfach weil das Geld nicht da ist und weil die Konzepte fehlen.

Wenn ich mir ansehe wie oft der Unterricht bei meiner Nachhilfeschülerin ausfällt, weil einfach kein Ersatz da ist da kann es einem schon gruseln.

Wenn Sie von Leistung reden müssen wir auch darüber reden in welcher Disziplin.

Nehmen wir mal Boris Becker - wäre es für seine Erfolge ausschlaggebend gewesen, eine perfekte Erörterung über 'Macbeth' zu schreiben?

Wäre es für mich wichtig gewesen, die Funktionsweise des Kuhmagens besser zu verstehen?

Beides kann ich klar verneinen.

Natürlich soll jeder eine ordentliche Ladung Allgemeinbildung mitbekommen, aber die Leistungsbeurteilung zielt darauf ab, über alle Fächer eine zumindest durchschnittliche Note zu erzielen. Hochbegabte sind oft einseitig begabt, und die siebt unser Schulsystem aus.

Ein echter Standortnachteil für unser Land: Begabungen werden nicht erkannt, nicht gefördert, sondern die Begabten werden ausgesiebt und ergreifen miese Berufe, in denen sie ihre Begabungen auch nicht entwickeln können.

Der nächste, der jetzt von "Eigenverantwortung" oder "Verantwortung der Eltern" faselt sollte das noch einmal lesen...

[bipolar84]

Dieses Land bietet Möglichkeiten, wer das nicht kapiert hat halt verloren! Deswegen habe ich kein Verständnis für diejenigen, die immer nur jammern können, dass das Land ihnen keine Chance gegeben hat!

Vollste Zustimmung. Der Wechsel zwischen den Schulsystemen nach oben (habe ich selbst erlebt) und unten ist möglich. Vielleicht sollte man sich mal fragen, warum die meisten nach unten wechseln. Dazu wird es leider keine Statistik geben, mir kommt es aber eher so vor, dass viele Kinder einfach überschätzt werden und von Mammi und Pappi aufs Gymnasium geschickt werden. Aus meiner alten Grundschulklasse war nur ein einziger Junge, der aufs Gymnasium geschickt wurde und dort sein Abi ohne Ehrenrunde geschafft hat (ich zähle mich wegen des Schulwechsels mal nicht dazu). Ein einziger! Alle anderen Beethovens und Goethes wurden überschätzt und dennoch haben Sie alle noch ihre Chance gehabt. Ein Großteil von Ihnen studiert.

[solarfighter]

Ich hatte eine Buch von einem vielgelesenen Mathematikdidaktiker, der hat es ziemlich offen ausgesprochen, dass der Mathematikunterricht natürlich auch zur Auswahl einer Elite dient.

Das ist aber nicht korrekt. In der Iglu-Studie (Grundschule) waren die Migrantenkinder im Bereich Mathematik nicht schlechter, als ihre Mitschüler. Die Selektion wurde und wird hauptsächlich über das Fach Deutsch durchgeführt.

[Friise]

Im Bildungsmusterland Finnland verdienen die Lehrer 40% weniger als bei uns. Mit anderen Worten, der Staat kann für die gleiche Kohle mehr Lehrer einstellen.

Diese Angabe würde ich heute bezweifeln. Sie stammt vermutlich aus 1996 als die erste PISA durchgeführt wurde. Zwar verdienen in Finnland Lehrer weniger als in Deutschland, das gilt allerdings für fast alle Arbeitnehmer. 1996 lag das Durchschnitteinkommen (nach EUROSTAT Jahrbuch 2006) in Finnland um etwa 32% unter dem in Deutschland. 2004 betrug dieser Rückstand nur noch 22%. Neuere Zahlen stehen mir nicht zur Verfügung, aber in den letzten Jahren dürften auch in Finnland die Einkommen weiterhin deutlich stärker gestiegen sein als bei uns. Zudem gab es im öffentlichen Dienst in den letzten zehn Jahren meistens Nullrunden. Ihr Vergleicht hinkt aber völlig, wenn man noch berücksichtigt, dass ein finnischer Lehrer weniger Unterrichtsstunden zu erteilen hat als ein deutscher und in finnischen Klassen ca. 30% weniger Schüler sitzen als in Deutschland.

[narovon]

Der Artikel leuchtet quasi tiefrot und hilft nicht einem einzigen Schueler.

Der Artikel spricht mir aus der Seele. Er zeigt das ganze Elend unserer verkorksten konservativen Bildungspolitik.

Und welcher Hintergedanke ist eigentlich dabei? Soll jetzt vielleicht JEDE/R Abi machen? Welche Elite ist das dann noch, wenn jeder Schulabgaenger ein Abitur hat?
Ach so ja, ich vergass: wir wollen ja keine Elite, das ist ja baeh...

Man sollte "Elite" nicht in Relation zu anderen definieren, sondern in Relation zu den Herausforderungen. NATÜRLICH sollte, soweit möglich, jeder Abi machen! Wenn in diesem Sinne alle "Elite" wären, wäre das doch super. (Na gut, vielleicht nicht ganz so super für die Geldbeutel derer, die sich heute als "Elite" begreifen ... aber Wettbewerb gehört zur Marktwirtschaft.)

Also, dieses Gejammere ueber die armen-armen Kinder, die vom boesen-boesen System von der Schule gejagt werden, das stimmt ja gar nicht!

Es geht nicht darum, zu jammern, sondern es geht darum, Chancen zu nutzen. Wie viele heutige Hartz-IV-Empfänger hätten in einem vernünftigen Bildungssystem die heute händeringend gesuchten Facharbeiter werden können? Die Steuern erwirtschaften, statt sie zu verbrauchen?

Wer wiederholt, hat es doch leichter, da alles schon irgendwie bekannt vorkommt, und wer dann noch'mal sitzenbleibt, ja nun, da sollten dann auch keine Steuergelder mehr (in Form von Sozialarbeitern etc) vergeudet werden. Das ist naemlich 'rausgeschmissenes Geld!

Rausgeschmissenes Geld ist es, wenn Schulabbrecher bzw. Schulabgänger ohne Abschluss für teures Geld nachqualifiziert werden müssen oder gleich auf Hartz IV gehen.

[CMol]

Gerade in Deutschland hat PISA doch gezeigt, wie schwach Gesamtschulen sind.

PISA hat keineswegs bewiesen, daß das Kastensystem besser ist.

Aber PISA hat bewiesen, daß Herkunft entscheidet, nicht Begabung, daß nicht gefördert, sondern ausgesiebt wird. Mit anderen Worten: daß die deutsche Schule keineswegs das von Ihnen gepriesene "international erstklassiges Ausbildungssystem" ist, sondern ein Relikt aus Kaisers und Führers Zeiten.

Und dieses ewige Hick-Hack darüber, wieviele eines Jahrgangs in Deutschland studieren ist doch bei den Haaren herbei gezogen.

Die Zahlen sprechen aber gegen Ihre Aussage.

Wir haben ein international erstklassiges Ausbildungssystem.

Das erinnert mich an das "Weltniveau" der Produkte aus sozialistischer DDR-Produktion.

Kennen Sie den alten Echo-Witz?

Die DDR hat Weltniveau ... wo... wo... wo...

Die Weiterbildung bis zum Techniker oder Meister ist erstklassig. Darum beneiden uns Länder wie Norwegen oder Schweden.

In jedem Ausbildungsbetrieb können Sie sich die Geschichten anhören, wie miserabel ausgebildet unsere Jugendlichen aus den Schulen kommen. Es geht hier vor allem um die schulische Ausbildung.

Die Förderung in einem 3 gegliederten Schulsystem kann nur besser sein

Theorie. Die Realität sieht so aus, daß wenig bis gar nicht gefördert wird. Die Schulen hierzulande funktionieren nicht wie "Welt der Wunder" oder "Galileo" sondern wie eine strunzdämliche Castingshow.

....als in einer Gesamtschule, wo die Schwachen die Starken bremsen und sich unter ihnen dann Frustrierte in einer Klassengemeintschaft bilden, die den Unterricht stören.

Ach, Frustierte, die den Unterricht stören, weil sie nicht richtig gefördert werden, gibt es WENIGER im Kastensystem? Das ist ja mal 'ne ganz neue Erkenntnis und widerspricht allen Erfahrungen.

Bevor jetzt der Vergleich mit Schweden und Norwegen kommt: Diese Länder haben nicht ein solches Problem mit Kindern von Einwandern, weil es dort einfach weniger Einwander gab.

Sie haben noch nicht die Vokabel "Überfremdung des deutschen Volkes" hier ins Forum verklappt. Ich kenne Skandinavien sehr gut. Der Ausländeranteil ist mindestens so hoch wie bei uns - nur werden die Kinder der Einwanderer dort nicht wie Aussätzige behandelt, sondern gefördert.

Das Problem ist hausgemacht, weil man jahrelang die Konsequenzen einer Ihr-Könnt-Manchen-Was-Ihr-Wollt-Mentalität ignoriert hat.

Da gebe ich Ihnen FAST Recht: die Lehrer haben sich damals nicht für uns interessiert, und heute sind die Kinder ihnen völlig egal. Engagement würde ja mit Arbeit einher gehen.

Einige Foristen scheinen nicht begriffen zu haben, dass ein 16 Jähriger wie im Beitrag, der kurz vor dem Knast steht, selbst einen Anteil an seiner Situation hat. Ausreden helfen nicht, denn die gleiche Colour, die Gesamtschulen fordert mit dem Hinweis auf kindliche Entwicklung bis 16 oder 18 fordert im gleichen Atemzug das Wahlrecht ab 16. Verkehrte Welt.

Sie mischen Themen und Argumente durcheinander, ein klares Zeichen unsauberer Argumentation. Ist das noch Eristik oder schon Rabulistik? Lernt man das an einer Privatschule? Das wäre keine Empfehlung.

[tl-hd]

Das ist aber nicht korrekt. In der Iglu-Studie (Grundschule) waren die Migrantenkinder im Bereich Mathematik nicht schlechter, als ihre Mitschüler. Die Selektion wurde und wird hauptsächlich über das Fach Deutsch durchgeführt.

Das deutet aber darauf hin, dass die Probleme weniger im Schulsystem sondern mehr woanders liegen. Wenn jemand Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache hat, dann ist das nicht weiter verwunderlich, wenn er dem Unterricht schlechter folgen kann als andere. Daran ändert aber auch eine Gesamtschule nichts. Vielmehr muss dafür gesorgt werden, dass diese Sprachhürde VOR der Einschulung abgebaut wird. Dazu wären z.B. eine bessere Sprachförderung im Vorschulalter (Kindergarten, etc.) und ein verpflichtender Sprachtest zur Einschulung möglich. Wer diesen Sprachtest nicht besteht, könnte z.B. für ein Jahr in eine Förderklasse geschickt werden, in der ganz gezielt die Sprache gefördert wird. Besser als zur Einschulung wäre ein solcher Sprachtest vielleicht noch 1 Jahr vor der Einschulung - dann würde den betroffenen Kindern der "Makel" der späteren Einschulung erspart bleiben, und das Lernen der deutschen Sprache würde ihnen wahrscheinlich auch noch leichter fallen, da man Sprachen ja umso besser lernt, je jünger man ist.

Was die Verfechter der Gesamtschule angeht: Wie wollen Sie sicherstellen, dass die guten Schüler nicht von den schlechten Schülern "ausgebremst" werden? Gleiches gilt für das Problem, dass bei einer Einheitsschule dann diejenigen, die jetzt mit dem "Makel" Hauptschule zu kämpfen haben, wahrscheinlich mit dem "Makel" der weniger guten Abschlussnoten ihres Gesamtschulabschlusses konfrontiert wären. Oder glauben Sie, dass auf einer Gesamtschule alle Schüler die Noten erreichen, die sie jetzt auf den jeweiligen dreigliedrigen Schulen erhalten?