[marcaurel1957]

Im übrigen ist es durchaus üblich, das völkerrechtliche Verträge gebrochen werden.

D.h. wenn das nächste Parlament es mit Volkes Wille will, dann kann sowieso jedes Land einfach austreten oder nicht zahlen, was soll dann passieren?
Etwa Krieg?
Wohl kaum.
Trotzdem ist es eine NICHT gewählte Finanzdiktatur und das wollen wir deutschen Demokraten nicht.
Wir wollen MEHR direkte Demokratie und nicht weniger.

Es kommt eigentlich nur in sehr seltenen Ausnahmefällen vor, daß völkerechtliche Vertäge gebrochen werden, sehr selten! Das was Sie beschreiben, mag in Afrika schon mal passieren, Inder zivilisierten Welt sicher nicht.

Auch ohne Krieg wäre der Schaden für das betreffende Land enorm

Was oder wer ist eine " Nicht gewählte Finanzdiktatur" ? Gibt es etwa auch "gewählte Finanzdiktaturen" ?

In jedem Fall ist es eine hohle, nichtsagende Worthülse!

[tizian]

Sorry, das ist blühender Unsinn, wie ein Blick in den Vertrag zeigt.

Die "sieben gouverneue " könnnen zwar um Geld bitten, (Artikel 10.i) dies muss aber einstimmig geschehen und kann nur mit Zustimmung des Bundestags geschehen. Der Beschluss kann erst dann in Kraft treten
Nochmal, der ESM bekommt keinen Cent, der nicht durch den Bundestag genehmigt wurde.
Das Budgetrecht des Parlaments wird nicht mal im Ansatz eingeschränkt
Wennn Sie dies nachlesen möchten, so lesen Sie die Artikel 10 Absatz 1, Artikel 5 Absatz 6 Lit a !

Ich bin ziemlich altmodisch, ich infomiere mich gern bevor ich solche Beiträge schreibe!

Der Gouverneursrat "beschließt" die Kapitalerhöhung und lässt daraufhin nicht definierte nationale Verfahren durchlaufen, deren Abschluss notizifiziert wird. "Bitten" sieht anders aus, zumal durch den Beschluss, der ja nicht ohne Grund kommen würde, schon so eine faktische Kraft wirken würde (Euro fällt, etc.), dass niemand nein sagen kann...

[marcaurel1957]

Der Gouverneursrat "beschließt" die Kapitalerhöhung und lässt daraufhin nicht definierte nationale Verfahren durchlaufen, deren Abschluss notizifiziert wird. "Bitten" sieht anders aus, zumal durch den Beschluss, der ja nicht ohne Grund kommen würde, schon so eine faktische Kraft wirken würde (Euro fällt, etc.), dass niemand nein sagen kann...

Spekulieren sie weiterhin munter über "faktische" oder "göttliche" Kräfte und deren Auswirkungen, ich halte mich lieber an die juristischen Fakten.


Eindeutige vertragliche Bestimmung des ESM ist nunmal, daß

1) Erhöhungen des Stammkapitals nur einstimmig beschlossen werden können

2) eine positive deutsche Stimmabgabe nur nach Zustimmung durch den Bundestag möglich ist.

3) Das Budgetrecht des deutschen Parlaments insoweit nicht gefährdet ist, da es jeden Cent, der dem ESM zur Verfügung gestellt wird, genehmigen muss

Nehmen Sie dies einfach zur Kenntnis und hoffen Sie, daß die Kläger in Karlsruhe substanziellere Beschwerden als Sie haben!

Allerdings zweifel ich trotzdem sehr an deren Erfolgschance, die Herrschaften haben dies schon öfter versucht und jedessmal eine Ohrfeige vom BVerfg bekommen, zurecht wie ich meine!

[tizian]

Laut Artikel 37 des ESM Vertrags ist der EuG das zuständige Gericht bei Streitigkeiten zwischen ESM und den Mitgliedern. Die Entscheidung des EuG istbendgültig und bindet alle Beteiligten.

Die Immunität bezieht sich auf die in amtlicher Hinsicht vorgenommen. Handlungen, was haben Sie daran zu bemängeln?

Mitglieder da Bundestags haben ebenfalls Immunität, trotzdem ist es oft genug vorgekommen, daß diese durch den Bundestag aufgehoben wurde!

Es gibt tatsächlich kein im Vertrag vorgesehenes Verfahren zur Klagesrhebung. Ich habe mal im Kommentar nachgelesen und festgestellt, daß die Verfahrensarten des EuG kein Numerus clausus sind, deshalb wird der EuG ein Verfahren das auf der Schiedsgerichtsklausel beruht jederzeit verhandeln.

Ich sehe auch nach Ihren Ausführungen immer noch nicht, wo das rechtliche Verfahren vor dem EuG möglich ist. Das Schiedsgerichtsverfahren wird nicht vom Parlament betrieben...

Eine Zustimmumg ohne Bundestagsbeschluss würde nach den Regeln des ESM wirkungslos sein, weil das deutsche nationale Verfahren (siehe Artikel 10 absatz 1) eben nicht abgeschlossen wäre. Der Beschluss könnte nicht inKraft treten

Wo lesen Sie das dauernd ? Der Gouverneursrat beschließt, dann wird das nationale Verfahren durchgeführt, dann wird die Notifizierung hinterlegt und der Beschluß, mit dem der Bundestag weder als vorbereitendes Organ noch als mitbeschließendes Organ, sondern nur noch als Abnicker, etwas zu tun hat, tritt in Kraft. Die Stimmabgabe des deutschen Finanzministers ist völlig unabhängig vom Bundestag.

[tizian]

Spekulieren sie weiterhin munter über "faktische" oder "göttliche" Kräfte und deren Auswirkungen, ich halte mich lieber an die juristischen Fakten.


Eindeutige vertragliche Bestimmung des ESM ist nunmal, daß

1) Erhöhungen des Stammkapitals nur einstimmig beschlossen werden können

2) eine positive deutsche Stimmabgabe nur nach Zustimmung durch den Bundestag möglich ist.

3) Das Budgetrecht des deutschen Parlaments insoweit nicht gefährdet ist, da es jeden Cent, der dem ESM zur Verfügung gestellt wird, genehmigen muss

Nehmen Sie dies einfach zur Kenntnis und hoffen Sie, daß die Kläger in Karlsruhe substanziellere Beschwerden als Sie haben!

Allerdings zweifel ich trotzdem sehr an deren Erfolgschance, die Herrschaften haben dies schon öfter versucht und jedessmal eine Ohrfeige vom BVerfg bekommen, zurecht wie ich meine!

Also bezüglich des 9er Gremiums und der Informationspflichten hat die Regierung "eine Ohrfeige" bekommen, ich verstehe auch nicht, wie Sie jetzt plötzlich auf so eine Ebene kommen. Das Bundesverfassungsgericht verteilt keine Ohrfeigen.

Und lesen Sie den Vertragstext:

Art.10:
1. Schritt: Gouverneursrat überprüft
2. Schritt: Gouverneursrat beschließt (einstimmig unter den Anwesenden, die ihrer Zahlungsverflichtung nachgekommen sind)
3. Schritt: nationales Verfahren
4. Schritt: Notifizierung des nationalen Verfahrens beim Verwahrer
Rechtsfolge: Der Beschluß aus Schritt 2 tritt in Kraft. Der Beschluß ist solange schwebend unwirksam, bis die nationalen Verfahren notifiziert sind und beim Verwahrer hinterlegt wurden. Der deutsche Finanzminister ist inklusive Schritt 2 frei von jeder Beteiligung des Parlamentes.

[marcaurel1957]

Ich sehe auch nach Ihren Ausführungen immer noch nicht, wo das rechtliche Verfahren vor dem EuG möglich ist. Das Schiedsgerichtsverfahren wird nicht vom Parlament betrieben...



Wo lesen Sie das dauernd ? Der Gouverneursrat beschließt, dann wird das nationale Verfahren durchgeführt, dann wird die Notifizierung hinterlegt und der Beschluß, mit dem der Bundestag weder als vorbereitendes Organ noch als mitbeschließendes Organ, sondern nur noch als Abnicker, etwas zu tun hat, tritt in Kraft. Die Stimmabgabe des deutschen Finanzministers ist völlig unabhängig vom Bundestag.

Im Artikel 37 Absatz 3 des Vertrags steht:

"3. Ficht ein ESM-Mitglied die in Absatz 2 genannte Entscheidung an, so wird die Streitigkeit beim Gerichtshof der Europäischen Union anhängig gemacht. Das Urteil des Gerichtshofs der
Europäischen Union ist für die Parteien dieses Rechtsstreits verbindlich; diese treffen innerhalb der vom Gerichtshof festgelegten Frist die erforderlichen Maßnahmen, um dem Urteil nachzukommen"

Welchen Teil dieses einfachen und deutlichen Satzes verstehen Sie nicht?

Der deutsche Vertreter im Gouverneursrat kann - dies ist dem ESM Rat bekannt - nur verbindlich zustimmen, wenn der Bundestag zugestimmt hat.

Vorher hat er dazu keine Vollmacht, was im ESM ebenfall bekannt ist.

Der Bundestag ist das massgebliche beschließende Organ, der deutsche Vertreter ist - in der zivilrechtlichen Terminologie - nur der Bote!

Ihnen machen Haarspaltereien wohl Spaß, oder ?

[marcaurel1957]

Also bezüglich des 9er Gremiums und der Informationspflichten hat die Regierung "eine Ohrfeige" bekommen, ich verstehe auch nicht, wie Sie jetzt plötzlich auf so eine Ebene kommen. Das Bundesverfassungsgericht verteilt keine Ohrfeigen.

Und lesen Sie den Vertragstext:

Art.10:
1. Schritt: Gouverneursrat überprüft
2. Schritt: Gouverneursrat beschließt (einstimmig unter den Anwesenden, die ihrer Zahlungsverflichtung nachgekommen sind)
3. Schritt: nationales Verfahren
4. Schritt: Notifizierung des nationalen Verfahrens beim Verwahrer
Rechtsfolge: Der Beschluß aus Schritt 2 tritt in Kraft. Der Beschluß ist solange schwebend unwirksam, bis die nationalen Verfahren notifiziert sind und beim Verwahrer hinterlegt wurden. Der deutsche Finanzminister ist inklusive Schritt 2 frei von jeder Beteiligung des Parlamentes.

Hinsichtlich des 9 gremiums und der Inforamtionspflichten, hat das BVerfG so entscheiden wie sie sagen. Fand ich übrigens gut und richtig!

Ich bezog mich aber mehr auf die diversen Versuche von Schachtschneider, Hankel and friends, das vereinte Europa und den Euro aufzuhalten, dies haben sie seit 1998 mit schallendem Misserfolg vor dem BVerfG versucht.

Ihre Aufzähhlung der 4. Schritte ist richtig.

Ihrt letzter Satz hinsichtlich des deutschen Vertreters leider völlig falsch.

Der deutsche Vertreter darf im Schritt 2 keine Stimme abgegeben, da sowohl er als auch der Gouverneursrat wissen, daß er dazu nicht bevollmächtigt ist.
Dann folgt Schritt 3, die Durchführung der nationale Verfahren, im falle Deutschlands die alles entscheidenen Abstimmung des Bundestags. Schließlich folgt die Notifizierung und Stimmabgabe des deutschen Vertreters im Sinn des Bundestagsbeschlusses, er ist in diesem Zusammenhang nur Bote.

ich denke wir sollten diese eher alberene Diskussion beenden, die juristischen Fakten sind klar und die Diskussion vor dem BVerfg geht auch nicht um das was wir hier besprochen haben.

Theam dort ist eher ob mit der letzlichen Entschdeidung des Bundestags das Budgetrecht gewahr ist oder ob es durch die Höhe der Beträge und der deutlich geringere EInfluss des Paralment auf die konkreten Hilfsmaßnahmen nicht ein Verstoß vorliegt.

An der Gesetzestreue des Herrn Schäuble - in dieser Angelegeheit - zweifeln nicht mal die Kläger

[elikey01]

Leider habe ich kaum stichhaltige Argumente gegen den Vertrag gehört -obwohl es die gibt - aber dafür eine Menge Unwissenheit darüber,in manchen Fällen schon pathologisch.

Ich finde es teilweise amüsant,mit wieviel heiligem Zorn mancher Hobbyjurist - nach intensiven ......

eine weisen Spruch von der "Dummheit und dem Stolz, die auf einem Holz wachsen".
Im Falle von soviel auf Krawall gebürsteter Faktenresistenz empfiehlt sich umzuformulieren und zu ergänzen auf "Dummheit und rechthabenwollende Angeberei sind Merkmale oberlehrerhaften Charakters, der in Foren sein Medium zum Pämpern von Hinterbänkler-Traumatas gefunden hat".

[moistvonlipwik]

Das Bundesverfassungsgericht entscheidet sich auf Grund übermässigem Druck der Regierung - sprich Merkel - und der sogenannten Märkte, gegen die Kläger, also für den "Fiskalpakt und den EU-Rettungsschirm!???

Dann müsste Bundespräsident Gauck formaljuristisch das Gesetz unterzeichnen!? Nun kann aber Bundespräsident Gauck nach seinem Gewissen urteilend und nach dem Grundgesetz,

Artikel 56, (Amtseid des BP), " Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des Deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen (!) mehren, Schaden (!) von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft (!) erfüllen und Gerechtigkeit (!) gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe"

diese Gesetz nicht (!) unterschreiben!!! Was geschieht dann??? Das ist doch wohl eine berechtigte Frage??? Und eine juristische Knacknuss!!!

Keineswegs. Sollte das Gericht die Gesetze passieren lassen, ist der Präsident zur Ausfertigung verpflichtet. Tut er dies nicht, begeht er eine Amtsprlichtverletzung.