[Juro vom Koselbruch]

Könnte sein, dass Kameraden und Angehörige der Gefallenen Ihre Meinung in dem Punkt nicht teilen. Da sich Kritiker von Einsätzen auch sehr unwürdig über Soldaten äußern, denke ich, die von Ihnen entdeckte "Beleidigung"(man könnte es auch als Hinweis auf einen falschen Umgang mit Vergleichen bzw. falsche Beurteilung bzgl. BW-Einsätze sehen) trifft genau die Richtigen!

Womit Sie ja nun zwischen den Zeilen zugeben, dass Gauck sich sehr unwürdig geäußert hat. Nur, wenn auch Kritiker von Einsätzen sich unwürdig äußern, muss das ja der Bundespräsident nicht umgekehrt auch tun. Er lebt doch gerade von der besonderen Würde dieses besonders würdigen Amtes, oder?

Schade, er macht sich unglaubwürdig. Die Schreihälse, die paltt behaupten, dass alle Soladten potentilel Mörder seien, sind ja nun mal nicht im Präsidialamt und das ist auch gut so.

Aber was ist mit Gauck, dem BP?

[jo-swift]

Sie schreiben an der Sache vorbei. Der insinuierte Vorwurf war , dass Hitler die Waffen zumindest teilweise von den Siegermächten bekommen habe. Meine Frage nach den Beweisen wurde nicht beantwortet.

Wie sollte ich auch, da Sie offensichtlich nun ganz durcheinander gekommen sind und an mir vorbei argumentieren: das meinte eigentlich der Mitdiskutanten tomandy!
siehe: Bundespräsident: Gauck wirbt für Auslandseinsätze der Bundeswehr

Und Gandhi hätte gegen Hitler nichts ausgerichtet.

Auch das klingt irgendwie irrlichtend!
Jedes Schulkind weiß heute, dass Gandhis Kontrahenten die brutale Gewalt ausübenden, unfairen britischen Kolonialherren waren.
Gandhi hat jedenfalls am 15. August 1947 noch erleben dürfen, dass aufgrund seines gewaltlosen Widerstandes Indien in die Unabhängigkeit entlassen wurde.
Ihnen aber scheint diese Tatsache vollkommen neu zu sein!

Und in einem demokratischen an den Menschenrechten orientierten Staatswesen ...

Sollten Sie die USA da meinen, brauchen Sie noch nicht einmal in die Geschichte der Rassendiskriminierungen zurückgehen, sondern nur an die aktuellen Foltergefängnisse in Guantanamo, Abu Ghraib, Bagram etc. denken!

... sind es gerade auch die "Gandhis", die unter dem Schutz dieses Staatswesens ihre Freiheit genießen und wahrnehmen können.

Wie etwa Martin Luther King?!
O weia, wenn Zyniker die Aufgabe für sich beanspruchen, die Menschheit aufklären zu müssen?

[Juro vom Koselbruch]

Wie etwa Martin Luther King?!
O weia, wenn Zyniker die Aufgabe für sich beanspruchen, die Menschheit aufklären zu müssen?

Es hat nichts mit Zynismus zu tun, darauf hinzuweisen, dass eine Demokratie wehrhaft sein muss. Und wie Sie das Anliegen von Martin Luther King, nämlich die Beendigung der Rassendiskriminierung in den USA in Einklang bringen wollen mit der Frage nach der Berechtigung von Tyrannemord und den Schutz von Menschen vor Völkermord, bleibt Ihr Geheimnis.

Sie werfen da einiges durcheinander und verrühren es, ohne klare Lösungen anzubieten. Es sind im Grunde Worthülsen.

Man kann ja nett den guten Menschen geben und von einer Welt ohne jegliche Gewalt träumen, aber die Welt ist so wie sie ist und die Opfer von Völkermord oder die von Völkermord Bedrohten überleben nicht, weil jemand kompromisslose Gewaltlosigkeit predigt. Hat den Opfern von Ausschwitz Gewaltlosigkeit geholfen? Oder den Opfern von Gaddafi?

Es kann ja jeder seinen persönlichen Glauben haben, aber der darf nicht auf Kosten anderer gehen. Jedenfalls muss sein Glaube nicht das Verhaltenskorsett für andere sein oder ihnen zur Scheuklappe werden.

Und nochmal zur Glückssucht. Man kann Hern Gauck fragen, welchen Glauben er als Christ verspricht und auch welche Glückseligkeit. Wie indigniert wäre er, würde man über seine Glaubensvorstellungen und die Glücksvorstellungen des Christentums so höhnen und lästern, ihn so verächtlich machen wie er das mit anderen tut.

Es schimmert nämlich durch seien schnoddrig pampig verächtlich machende Äußerungen die üble Tradition der so genannten Theologie des Kreuzes durch. Nur muss und will eben nicht jeder die Vorstellung teilen, dass man sein Leben geben müsse in einem subjektiv als sinnlos eingeschätzten Krieg.
Ebenso muss man andersrum nicht dran glauben, dass einen eine grundsätzliche Präferenz für Friedfertigkeit zwingt, eine rigoros absolute Gewaltlosigkeit zu predigen und zu praktizieren, die dummerweise die brutale Gewalt anderer hinnimmt und ihr "zusieht", also auf Kosten der Opfer geht. Notwehr zu Gunsten Dritter kann man auch in bestimmten Situationen als Pflicht betrachten.

Die Welt ist weder so ideal noch so schablonenhaft schwarz-weiß, wie Sie sie darstellen.

[Juro vom Koselbruch]

Auch das klingt irgendwie irrlichtend!
Jedes Schulkind weiß heute, dass Gandhis Kontrahenten die brutale Gewalt ausübenden, unfairen britischen Kolonialherren waren.
Gandhi hat jedenfalls am 15. August 1947 noch erleben dürfen, dass aufgrund seines gewaltlosen Widerstandes Indien in die Unabhängigkeit entlassen wurde.
Ihnen aber scheint diese Tatsache vollkommen neu zu sein!

Dann lesen Sie mal nach, was z.B. Martin Buber zu dem von ihm an sich bewunderten Gandhi sagte, als dieser die unvorstellbare Gewalt der Nazis und deren Vernichtungszug gegen die Juden mit der Gewalt gegen Inder verglich.

Lesen Sie nach, wie entsetzt er war und nicht nur er, als Gandhi allen Ernstes den Juden empfahl, gegen Hitler gewaltlos widerständig zu sein. Aber klar, die waren in Ihren Augen ja alle "irrlichternd".

Die Juden waren im Übrigen fast alle gewaltlos. Es hat Ihnen nichts geholfen.

Das können reifere Schul"kinder" auch nachlesen. Ist Ihnen das alles neu?!

Informieren Sie sich einfach. Ein Gandhi hätte kein Schulkind vor der Gaskammer gerettet und er wäre selbst Opfer der Nazis geworden. Auch, wenn ich da mit meiner Aussage lieber falsch liegen und Ihnen zustimmen würde.

Das können reifere Schul"kinder" auch nachlesen.

[jo-swift]

Es hat nichts mit Zynismus zu tun, darauf hinzuweisen, dass eine Demokratie wehrhaft sein muss.

Wann hat sich die USA als „Demokratie" zum letzten Mal auf ihrem eigenen Territorium in einem Krieg „wehren“ müssen?
In Ermangelung dessen, müssen sie sich bemühen, „präemptive" Kriege zu führen!
Gegen eine „wehrhafte Demokratie“, die in „genuiner Notwehr“ handelt, ist beileibe nichts einzuwenden!

Aber wenn Sie die USA als eine solche kategorisieren wollen, lässt ein solcher Versuch leider nur auf einen pathologischen Realitätsverlust schließen: Betrachtet man sich die geschichtlichen Tatsachen objektiv und urteilt aufgrund von tatsächlichen Kriegen und militärischen Operationen, dann sind die USA die aggressivste und bellizistischste Nation, die die Geschichte bisher kennen gelernt hat.
Sie operieren aus einem – im Vergleich zu anderen Kontinenten – nahezu unangreifbaren Territorium und drapieren ihre militärischen Interventionen geschickt mit hehren Vorwänden, wie Missionierung in Sachen Demokratie oder Verteidigung von globalen Menschenrechten, die sie unter Folter, mit Erpressungen und Missachtung internationalen Rechtes rigoros exekutieren!

Wenn Sie das nicht glauben wollen, empfehle ich Ihnen eine von zahlreichen Zusammenstellungen, die einen Einblick in die Aggressivität der USA aufzeigen, nur als ein Beispiel die folgende: Die Kriege der USA

Wollen Sie es genauer wissen, sei Ihnen das Buch von Nicole Schley und Sabine Busse, Die Kriege der USA. Kriege einer aggressiven Nation
genannt Die Kriege der USA. Chronik einer aggressiven Nation: Amazon.de: Sabine Busse, Nicole Schley: Bücher

Wir Deutschen sollten uns keinesfalls in diese exzessiven Kreuzzüge dieser kriegerischen Nation hineinziehen oder sogar unter fadenscheinigen Vorwänden verpflichten lassen, auch wenn ein BP es unter Missachtung des GG vor Militärs glaubt sagen zu müssen!

Wenn wir eine friedliche und wehrhafte Demokratie unter anderen Völkern der Welt bleiben wollen, genügt für den Notwehrfall eine Armee für die direkte Landesverteidigung.

Die begonnene Bundeswehrreform zeigt allerdings, dass man von diesem GG-Gebot abkommen und den Wünschen der permanent weltweit für ihre imperialen Interessen streitenden US-NATO-Führung nachzukommen willens ist.

Die gewählten deutschen „Volksvertreter“ handeln nicht nur gegen die Verfassung, sondern auch gegen die Interessen und Belange des eigenen Wahlvolkes, das in seiner Mehrheit gegen eine solche Politik ist, selbst wenn Merkel sie für „alternativlos“ hält!
In einer wahr- und wehrhaften Demokratie ist das der größte Skandal!

PS.: Es ist erfreulich, dass Sie inzwischen konzedieren, dass die Rede Gaucks ein ziemlicher Rohrkrepierer war - also wenden Sie sich nun dem Grundsätzlichen ernsthaft zu! ☺

[Kalleblom]

Womit Sie ja nun zwischen den Zeilen zugeben, dass Gauck sich sehr unwürdig geäußert hat. Nur, wenn auch Kritiker von Einsätzen sich unwürdig äußern, muss das ja der Bundespräsident nicht umgekehrt auch tun. Er lebt doch gerade von der besonderen Würde dieses besonders würdigen Amtes, oder?

Schade, er macht sich unglaubwürdig. Die Schreihälse, die paltt behaupten, dass alle Soladten potentilel Mörder seien, sind ja nun mal nicht im Präsidialamt und das ist auch gut so.

Aber was ist mit Gauck, dem BP?

Also ich gebe nicht zu, dass Herr Gauck sich unwürdig geäußert hat, ich habe mich falsch ausgedrückt, denn das "auch" war darauf bezogen, dass es Kritiker gibt die sich auch würdig zu dem Thema äußern. Das zum einen.

Zum anderen, lese ich Ihren Beitrag #573 so, dass Sie grundsätzlich Gewalt als ein legitimes Mittel ansehen, z.B. im Falle der "Befreiung" Deutschlands von dem Nazi-Regime. Anscheinend sind Sie aber ein Gegener von Auslandseinsätzen der Bundeswehr. Ich möchte mich jetzt nicht auf spekulative Diskussionen einlassen, dass wenn dies die US-Bürger damals genauso gesehen hätten, dann... - wurde aber hier ja schon öfters angesprochen. Jedoch sehe ich genau hier das Problem. Es ist für mich nicht verständlich, dass Menschen einerseits die Notwendigkeit von Gewalt bzw. Krieg als letztes Mittel akzeptieren, jedoch nur, wenn es nicht die Brüder/Schwestern/Nachbarn/Mitbürger sind, die ihr Leben dafür riskieren und auch lassen müssen.

Man kann einige Einsätze kritisch sehen, aber auch nur im Rückblick, denn die Informationen darüber, ob es vermeidbar gewesen wäre, erhält man oft erst nach Beginn der Einsätze. Sich dann hinzustellen und zu sagen der Einsatz war nicht richtig, ist aus meiner Sicht nicht mit der Entscheidung zu vergleichen, sende ich unserer Soldaten dort hin oder nicht! Es ist überheblich und arrogant, ohne den Druck zu haben, das Risiko einzugehen und dann die Verantwortung zu tragen in der Form, wie sie hier im Forum teilweise angewandt wird, über Entscheidungen Bundeswehrsoldaten in Krisengebiete zu entsenden zu urteilen.

[Juro vom Koselbruch]

Aber wenn Sie die USA als eine solche kategorisieren wollen, lässt ein solcher Versuch leider nur auf einen pathologischen Realitätsverlust schließen: Betrachtet man sich die geschichtlichen Tatsachen objektiv und urteilt aufgrund von tatsächlichen Kriegen und militärischen Operationen, dann sind die USA die aggressivste und bellizistischste Nation, die die Geschichte bisher kennen gelernt hat.

Es wird spätestens immer dann interessant, wenn die absolut Friedfertigen beginnen, in Ermangelung von sachlichen Argumenten Andersdenken irgendeine Pathologie zu unterstellen. Ohne die Klamotten aus der Medizinkiste kommen manche anscheinend nicht aus.

Dieses Muster kommt meist dann zum Tragen, wenn man nicht mehr weiter weiß und es ist ein ausgesprochen primitives Muster. Der sieht das nicht so wie ich, also stelle ich ihn mal als krankhaft dar...

Und dann Ihre Inhalte. Natürlich ist GWB z.B. in meinen Augen ein Verbrecher, der einen grauenhaften Unrechtskrieg anzettelte.

Aber das ändert nichts an der Befreiung Deutschlands von den Nazis durch die USA. Hier sind nicht alle Nazis. Und dort heißen nicht alle GWB. Wenn Sie eine differenzierte Betrachtungsweise z.B. für Deutschland wünschen, dann legen Sie diese bitte auch anderen gegenüber an den Tag. Sie sind doch so für den Realitätsbezug, oder?

Wenn Sie jedoch auf dem Hintergrund der deutschen Vergangenheit die USA als die bellizistischste und aggressivste Nation bezeichnen möchten, die sie in der Geschichte kennen gelernt haben, dann sagen Sie sehr viel über sich aus. Weiter muss man das nicht kommentieren.

PS.: Es ist erfreulich, dass Sie inzwischen konzedieren, dass die Rede Gaucks ein ziemlicher Rohrkrepierer war - also wenden Sie sich nun dem Grundsätzlichen ernsthaft zu! ☺

Wie unsäglich ich Gaucks Aussagen finde, konnten Sie von Anfang an in meinen Beiträgen lesen. Allerdings find ich nicht alles falsch, was er sagt. Wobei wir wieder bei der Frage nach der Tauglichkeit von Schwarz-Weiß-Schablonen sind. *g*

Und natürlich ja, ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, etwa bei "ethnischen Säuberungen" oder bei Völkermord, in denen ein Waffengang notwendig ist, um die Not der Betroffenen zu wenden. Zuschauen und Rosenkranz beten würde in diesem Fall eine schwere Unterlassung darstellen.

[jo-swift]

Aber das ändert nichts an der Befreiung Deutschlands von den Nazis durch die USA. Hier sind nicht alle Nazis. Und dort heißen nicht alle GWB. Wenn Sie eine differenzierte Betrachtungsweise z.B. für Deutschland wünschen, dann legen Sie diese bitte auch anderen gegenüber an den Tag. Sie sind doch so für den Realitätsbezug, oder?

Aber gerne doch!
Als Erstes müsste zum „Realitätsbezug“ unbedingt vermerkt werden, dass auch die Sowjetunion nicht nur weit größere Opfer zu beklagen hatte und eine mindestens gleichwertige Rolle spielte wie etwa die USA, die ihr Hauptinteresse wohl in Fernost verfolgte. Das also gilt vor allem, wenn Sie an den europäischen Kriegsschauplatz denken.

Besonders verwunderlich ist, dass es die Sowjets als Erste waren, die ein KZ befreiten ... lange vor den Amis. Aber sie bleiben bei Ihrer Betrachtungsweise völlig unerwähnt, darum
„sagen Sie sehr viel über sich aus. Weiter muss man das nicht kommentieren.“ (J.v.Koseelbruch)

Und dann Ihre Inhalte. Natürlich ist GWB z.B. in meinen Augen ein Verbrecher, der einen grauenhaften Unrechtskrieg anzettelte.

Ach, das wissen Sie, scheuen sich aber, öffentlich zu fordern, dass dieser „Verbrecher“ zur Verantwortung gezogen wird, weil Sie davon ausgehen, dass die USA ohnehin kein Rechtsstaat sind, Sie ohnehin nichts bewirken können und deshalb lieber alle Fünfe wieder einmal gerade sein lassen wollen! So viel zu einer „realistischen Betrachtungsweise“!

Wenn Sie jedoch auf dem Hintergrund der deutschen Vergangenheit die USA als die bellizistischste und aggressivste Nation bezeichnen möchten, ...

Lesen Sie doch endlich einmal die Links bzw. Buchempfehlung, um das realistisch und ehrlich beantworten zu können und ohne nur aus dem Bauchgefühl argumentieren zu müssen.
Wenn Sie schon so sicher sind, dass die Liste der Kriege der Deutschen länger als die der USA ausfällt, dann sehe ich auf jeden Fall darin einen weiteren Grund für die dringende Forderung, dass die BW sich nicht unter diese „weltweit agierende Räuberbande“ mischt, die sich NATO nennt, und somit sich nicht unter den Befehl einer hoch aggressiveren und hoch gerüsteten Nation begibt! Auch nicht wenn ein BP als ehemaliger Mann der Kirche wieder öffentlich seinen Segen dazu gibt ... unter Hintansetzung seiner einmal gepredigten Christenlehre!

[Nathan Söderblom d. Weise]

Krieg ist nicht mit dem Grundgesetz und den Grundgedanken der Bundesrepublik Deutschland vereinbar. Die Bundeswehr wurde ausschließlich zur territorialen Verteidigung gegründet.
[...]
"Von Deutschem Boden darf nie wieder ein Krieg ausgehen" (Bundeskanzler Willy Brandt 1971)
Dieser Satz ist der entscheidende Satz, der als verbindliche Richtlinie zur Deutschen Außenpolitik gilt.

Gauck ist genau diametral entgegengesetzt positioniert und gehört nicht in das Amt des Bundespräsidenten.
Rücktritt. Jetzt.

Genau so ist es!

Aber so ist es wenn ruhmsüchtige, narzisstische Pfaffen laut reden dürfen. Offenbar ist der amtierende Herr Bundespräsident auch noch expansionssüchtig. Ich will gar nicht wissen, wovon er sonst noch alles süchtig ist!

[Nathan Söderblom d. Weise]

Wie wäre es denn, wenn wir Gauck PERSÖNLICH an die Front und in diverse Kriegseinsätze in aller Welt schicken? Wer so lautstark den Heldentod fordert, sollte schließlich auch mit gutem Beispiel voran gehen!

[...]

Ein weiterer Vorteil: Gauck könnte damit eindrucksvoll und unwiderlegbar unter Beweis stellen, dass er wirklich nur KRIEGS- und garantiert nicht GLÜCKSSÜCHTIG ist!

Ja, ich bin absolut für diesen Vorschlag!
Am besten Herr Gauck schickt auch noch seine beiden Söhne mit und - wir haben ja gleichberechtigte Zeiten - auch seine Frau und seine beiden Töchter können zeigen, dass sie ihre Glückssucht hinter der Vaterlandsliebe zurückstellen. Und wenn die dann von Tretminen zerfetzt heimkehren oder gänzlich zerstückelt irgendwo vergammeln, dann soll er in glücklicher Andacht seinen mutig Gefallenen gedenken! Denn so unglaublich rückständig und kaiserreichig scheint des Bundespräsidenten Welt ja zu sein.
Peinlich! Echt, einfach nur peinlich!