[solarfighter]

Es ist natürlich nicht der Markt. Sie vergessen eins: die Situation war früher nicht viel anders, was die Bewerbungssituation ausmacht. Nur waren Hauptschüler durchweg wesentlich besser ausgebildet, wenn sie die Hauptschule verlassen haben.

Früher gab es einen Haufen Ausbildungsjobs, die heute auf 400€-Niveau liegen. Früher konnte man auch als Hilfsarbeiter ganz gut über die Runden kommen. Heute betreut ein Facharbeiter oder Techniker einen Teil einer Fertigungsstraße wo früher vielleicht 20 Facharbeiter gearbeitet haben. Früher gab es nicht ansatzweise so viele Bewerber auf gute Lehrstellen.

Heute kann man sich nicht mehr darauf verlassen, dass Leute von der Hauptschule Lesen, Schreiben und die vier Grundrechenarten beherrschen. Dass ich dann auf Abiturienten zurückgreife, sollte für Sie verständlich sein.

Schon vor 20 Jahren konnten in meinem BL die Hauptschüler, auch mit mittlerer Reife (also Realschulzeugnis) ganz kleine Brötchen backen. Natürlich konnten die alle auch den entsprechenden Stoff. Wer dort zu blöd oder faul war, wurde schon nach der 9ten Klasse mit dem Hauptschulabschluss entlassen. Trotzdem sind die Werdegänge der Absolventen katastrophal im Vergleich zu den höherwertigen Schulen gewesen. Den Verliererstempel sind die Meisten nie losgeworden.

Sie können sich außerdem darauf verlassen, dass klassische Handwerksberufe wie Schreiner, Maurer, Automechaniker oder Schlosser von Abiturienten nicht direkt überrannt werden.

Die Zeiten sind auch vorbei. Es gibt heute sogar viele Verlegenheitsstudenten. Dies sind die Schüler, die keine Lehrstelle in ihrem Wunschbereich gekommen haben und stattdessen die Fachoberschule oder ein Studium angefangen haben. Den Maurer und Schreiner können wir mal außen vor lassen. Die Nachfolgeberufe des KFZ-Mechanikers und des Schlossers sind für viele sehr interessant.

Sie wollen mir jetzt aber nicht erzählen, dass das Problem die Berufsschule ist, oder?

Es sind die gestiegenen Anforderungen, die in der Schule ihren Niederschlag finden. Nehmen sie einfach mal zum Vergleich den KFZ-Mechaniker-Beruf früher und heute. Vor 30 Jahren hatten die Fahrzeuge nur eine rudimentäre elektrische Ausstattung, wenige Bauteile und keine Katalysatoren und in der Regel auch keine Klimaanlagen. Ein Handbuch, etwas Grundverständnis oder Erfahrung reichte völlig aus, um die Fahrzeuge zu reparieren. Mein aktueller PKW hat natürlich eine elektronische Schnittstelle zum Auslesen der Fahrzeugparameter, einen eigenen Computer und einen ganzen Zoo an elektrischen Bauteilen, Airbags,…
Während meiner Studienzeit habe ich mein Auto selbst repariert. Heute kann man sich bei unbedarftem Vorgehen den Tod holen. Sei es der Stromschlag an der Bi-Xenon-Lampe mit 25000V oder die Einspritzanlage, die einen den Kraftstoff unter die Haut schießen kann.

[solarfighter]

Ich kenne Leute, die ihre Kinder mit Gewalt aufs Gymnasium geprügelt haben, wo sie dann gnadenlos versagt haben.

Das soll tatsächlich besser sein?

In meinem BL wurden und werden die gewalttätigen, sozial gestörten und anderswie untragbar gewordenen Schüler von den höheren, weiterführenden Schulen an die Hauptschule durchgereicht. (Ein Wechsel auf die Sonderschule ist nur während der Grundschulzeit vorgesehen.) Das Kind darf sich dann tagtäglich mit Gestalten auseinandersetzen, die weder fürs Lernklima, noch für eine gesunde soziale Entwicklung förderlich sind.

Bei der Wahl zwischen den Extremen durchs Gymnasium prügeln oder mit der Hauptschule untergehen, würde ich klar die erste Alternative vorziehen.
Grundsätzlich sollte man sich schon um eine realistische Einschätzung der Leistungsfähigkeit seines Kindes bemühen. Bei Grenzgängern tendiere ich dazu, es wenigstens zu versuchen.

[marit]

Warum auch nicht? Besser als sein Kind auf die Hauptschule schicken und später miterleben dürfen, wie es bei 400€-Jobs langsam verhartzt und sich dann irgendwann umbringt, weil es nichts auf die Reihe gekommen hat? Solange es realistische Chancen gibt, sollten die auch genutzt werden.

Warum ist es besser sein Kind auf die Realschule oder das Gymnasium zu schicken wo dieses die ganze Zeit nur schlechte Noten schreibt, die Schule schließlich abbricht oder mit einem Schnitt zwischen 3,7 und 4,0 abschließt um dann 1-5 Jahre später mit einem 400€ Job verharzt zu werden?

[nairobi]

[QUOTE=MashMashMusic;9190233]Die Frage ist doch vielmehr: wie konnte aus der Hauptschule eine "Loserschule" werden? ...QUOTE]

Und der Unterschied zwischen gestern und heute ist einfach, das es heute weit wenige Tätigkeitsfelder gibt, wo ein Hauptschulabschluß ausreichend ist!

Nachteile: Sie glauben, man könne Menschen in genau zwei Gruppen einteilen, egal, was für individuelle Fähigkeiten sie haben, es gibt ja nur noch zwei Schultypen.

Eben nicht. Die Bayern teilen starr in 3 Gruppen. Die Stadtteilschule aber soll genau das nicht. Dort soll individuell die Fähigkeit der Schüler gefördert werden.
Da kann der eine bis zum Hauptschulabschluss gelangen, andere können es sogar bis zu Abitur bringen.

Der Nachteil liegt als bei dem bayrischen System.

Nachteil: Sie züchten noch viel mehr "Loserschulen" heran, denn die Erfahrung zeigt ja, das Niveau orientiert sich im Zweifelsfall nach unten.

"Stadtteilschule", ja klar, erst mal einen schönen neuen Namen.

Wenn ein Schule, die von der Mehrheit der Schüler besucht wird als Looserschule gilt, haben wir ein ganz anderes gesellschaftliches Problem.

Was ist das denn für ein Argument? Selbstverständlich erwarte ich von 15-Jährigen, dass sie einen einseitigen Text verstehen können! Wo kommt das denn alles her? Wo sind denn diese "Bankberater" ausgebildet worden? Doch durch eine Erosion des Ausbildungsniveaus in den letzten 40 oder 50 Jahren.

Früher war die Ausbildung immer besser und die Jugend viel schlauer. Das kenne ich schon seid ich lesen kann (in den 70igern). Das sagt viel über den Wahrheitsgehalt aus.
Die Jugend heute kann andere Dinge viel besser als wir älteren es ja können werden!

Was denn jetzt? Haben wir zu viele oder zu wenig Abiturienten? Zu viele oder zu wenige Akademiker? Falls Sie's nicht verstanden haben, das ist doch _mein_ Argument.

Die Wahrheit liegt sicher irgendwo in der Mitte. 50 oder gar 70% sind sicher etwas hoch gegriffen, aber 20-25% sind einfach zu wenig!

Dann ist Ihr Mathelehrer kein allzuschlauer Mensch. Der Punkt ist: selbst wenn man was delegiert, sollte man immer selber in der Lage sein, es zu sein.

Man sollte es verstehen und einordnen können, mehr nicht. Führungskräfte die sich das anmaßen, sind in der Regel die schlechtesten!
[QUOTE=MashMashMusic;9190233]So erwirbt man sich Respekt, und die Arbeit läuft gleich viel besser. Ich konnte es früher in der Abteilung an der Uni sehen, wieviele von den jungen Herren sich nicht darüber im Klaren waren, dass ein Hausmeister eine wichtige Person ist und kein Scherge, dem man befehlen kann.

Wenn Sie übrigens eine Brücke entwerfen und das Ding kracht zusammen, wird ein Irrsinnsaufwand getrieben, um zu sehen, wo exakt genau der Fehler lag.

Aus Fehlern lernt man nämlich.

Sicher wird man das tun. Aber niemand wir dann sagen:"Also bis hierhin stimmt ja alles, schade das Sie am letzten Operation ein Kommafehler gemacht haben..."
Man muss dann schon sehr viel Glück haben, wenn man je wieder ein Brück konstruieren darf. Schenefeld ist nicht überall, wo man mehrer Versuche hat, bis eine konstruktion hält!

[neutrina]

Zitat von solarfighter:
Nein. Es ist der Markt. Wenn sich nunmal Hauptschüler, Schüler mit mittlerer Reife und Abiturienten auf die selbe Lehrstelle bewerben, können sie sich mal überlegen, wer dort den Bonus hat.

Es ist natürlich nicht der Markt. Sie vergessen eins: die Situation war früher nicht viel anders, was die Bewerbungssituation ausmacht. Nur waren Hauptschüler durchweg wesentlich besser ausgebildet, wenn sie die Hauptschule verlassen haben.

Heute kann man sich nicht mehr darauf verlassen, dass Leute von der Hauptschule Lesen, Schreiben und die vier Grundrechenarten beherrschen. Dass ich dann auf Abiturienten zurückgreife, sollte für Sie verständlich sein...

Die Perspektive für heutige Haupt- bzw. Oberschüler (!) ist durch beides eingeschränkt: Durch den "Absatzmarkt" UND die innere Schulsituation.

Der "Markt" hat sich radikal geändert durch Automatisierung, Rationalisierung und Technisierung. Dazu kommt noch die Konkurrenz durch (von Politik und Wirtschaft gewünschte) Einwanderer.

Das Innere der Haupt-/Oberschule ist auch ganz anders als früher. Mangelhafte Erziehung und Sparmaßnahmen treffen auf Perspektivlosigkeit. So ist es kein Wunder, dass Eltern alles versuchen, um ihrem Kind zumindest eine winzige Chance zu geben - durch Anmeldung auf einem Gymnasium.
Dort platzen die Klassen aus allen Nähten und die Lehrer werden immer frustrierter, weil sie gegen die Konsequenzen nicht mehr ankommen. Schließlich kann man ja nicht einfach die potentiellen Haupt- oder Realschüler im Unterricht ignorieren, sondern muss sich auch um deren Lernfortschritt bemühen. Die Folge ist eine Senkung des Niveaus aber mehr Output an Abiturienten.

[MashMashMusic]

Früher gab es einen Haufen Ausbildungsjobs, die heute auf 400€-Niveau liegen. ... Heute betreut ein Facharbeiter oder Techniker einen Teil einer Fertigungsstraße wo früher vielleicht 20 Facharbeiter gearbeitet haben. Früher gab es nicht ansatzweise so viele Bewerber auf gute Lehrstellen.

Wieviel ein Facharbeiter betreuen muss, spielt keine Rolle für den Arbeitsmarkt, solange noch genügend gesucht werden. Sie werden es nicht glauben, aber die Produktivität hat dramatisch zugenommen.
Und mit einem Computer zurechtzukommen, kann man von jedem erwarten. Das dürfte auch kaum das Problem der heutigen Hauptschüler sein.

Schon vor 20 Jahren konnten in meinem BL die Hauptschüler, auch mit mittlerer Reife (also Realschulzeugnis) ganz kleine Brötchen backen. Natürlich konnten die alle auch den entsprechenden Stoff. Wer dort zu blöd oder faul war, wurde schon nach der 9ten Klasse mit dem Hauptschulabschluss entlassen. Trotzdem sind die Werdegänge der Absolventen katastrophal im Vergleich zu den höherwertigen Schulen gewesen. Den Verliererstempel sind die Meisten nie losgeworden.

Das widerspricht nicht meiner Aussage, dass das Problem dain liegt, dass das Hauptschulniveau dramatisch gesunken ist.

Die Zeiten sind auch vorbei. Es gibt heute sogar viele Verlegenheitsstudenten. Dies sind die Schüler, die keine Lehrstelle in ihrem Wunschbereich gekommen haben und stattdessen die Fachoberschule oder ein Studium angefangen haben. Den Maurer und Schreiner können wir mal außen vor lassen. Die Nachfolgeberufe des KFZ-Mechanikers und des Schlossers sind für viele sehr interessant.

Die Anzahl der Abiturienten im Bereich Mechatroniker ist ebenfalls überschaubar. Der Punkt muss sein: Aufwertung des Hauptschulabschlusses, damit deren Absolventen Lehren anfangen können, Erhöhung des Niveaus beim Abitur, damit die Jungs und Mädels beim Studium nicht datshen wie die Ölgötzen.
Man kann sich da an der Leistungsfähigkeit von früher orientieren.

Es sind die gestiegenen Anforderungen, die in der Schule ihren Niederschlag finden. Nehmen sie einfach mal zum Vergleich den KFZ-Mechaniker-Beruf früher und heute. Vor 30 Jahren hatten die Fahrzeuge nur eine rudimentäre elektrische Ausstattung, wenige Bauteile und keine Katalysatoren und in der Regel auch keine Klimaanlagen. Ein Handbuch, etwas Grundverständnis oder Erfahrung reichte völlig aus, um die Fahrzeuge zu reparieren. Mein aktueller PKW hat natürlich eine elektronische Schnittstelle zum Auslesen der Fahrzeugparameter, einen eigenen Computer und einen ganzen Zoo an elektrischen Bauteilen, Airbags,…
Während meiner Studienzeit habe ich mein Auto selbst repariert. Heute kann man sich bei unbedarftem Vorgehen den Tod holen. Sei es der Stromschlag an der Bi-Xenon-Lampe mit 25000V oder die Einspritzanlage, die einen den Kraftstoff unter die Haut schießen kann.

Schon die Jungs, mit denen ich beim Bund in der Instandsetzung war und die Autoimechaniker waren, beschwerten sich, dass sie ja eigentlich nur noch Teiltauscher wären.
Sie haben recht, ein Auto ist heute wesentlich komplexer. Aus diesem Grund sieht die Fehlersuche heute ja auch so aus: Interface freilegen, Diagnosecomputer anschließen, Fehlerspeicher auslesen, Teil tauschen.
Und das kann man auch mit einem Hauptschulabschluss. Zumindest mit einem, wie er mal war.

[MashMashMusic]

Sie haben recht, Ihre Kritik an der Hauptschule stimmt.
Wie also soll man daegegn vorgehen? Alle aufs Gymnasium schicken?
Oder nicht vielleicht doch lieber an der Hauptschule ansetzen und dort die Verhältnisse wieder ins Lot bringen?
Es ist nämlich keinem damit geholfen, wenn man die Hauptschule als "Stadtteilschule" bezeichnet und alles so bleibt wie vorher. Denn glauben Sie, die anderen "untragbaren" Schüler kommen jetzt zu einem mysterösen Ort oder einem Bauernhof? Nö, die schickt man weiterhin zur nächst tiefer gelegenen Schulform. Und raten Sie, welche das ist.

In meinem BL wurden und werden die gewalttätigen, sozial gestörten und anderswie untragbar gewordenen Schüler von den höheren, weiterführenden Schulen an die Hauptschule durchgereicht. (Ein Wechsel auf die Sonderschule ist nur während der Grundschulzeit vorgesehen.) Das Kind darf sich dann tagtäglich mit Gestalten auseinandersetzen, die weder fürs Lernklima, noch für eine gesunde soziale Entwicklung förderlich sind.

Bei der Wahl zwischen den Extremen durchs Gymnasium prügeln oder mit der Hauptschule untergehen, würde ich klar die erste Alternative vorziehen.
Grundsätzlich sollte man sich schon um eine realistische Einschätzung der Leistungsfähigkeit seines Kindes bemühen. Bei Grenzgängern tendiere ich dazu, es wenigstens zu versuchen.

[MashMashMusic]

Und der Unterschied zwischen gestern und heute ist einfach, das es heute weit wenige Tätigkeitsfelder gibt, wo ein Hauptschulabschluß ausreichend ist!

Die Absolventen einer Hauptschule sind heute nicht genügend ausgebildet, das stimmt. Das war aber früher nicht so. Wozu braucht ein Florist oder ein Landschaftsgärtner Abitur? Wozu ein Schreiner, ein Maurer, ein Mechatroniker, ein Heizungsinstallateur?

Merke: Abitur ist die Hochschulreife! _Dafür_ ist das Abitur gedacht! Wären in meiner Abiklasse die Handwerker von morgen gewesen, wer weiß, ob ich mein Studium zu Beginn gepackt hätte, das war nämlich eine gehörige Umstellung.

Eben nicht. Die Bayern teilen starr in 3 Gruppen. Die Stadtteilschule aber soll genau das nicht. Dort soll individuell die Fähigkeit der Schüler gefördert werden.
Da kann der eine bis zum Hauptschulabschluss gelangen, andere können es sogar bis zu Abitur bringen.

Der Nachteil liegt als bei dem bayrischen System.

Hm, wir stellen fest, in Bayern ist das Ausbildungsniveau höher, die Schüler in so ziemlich jeder Beziehung besser ausgebildet, das Einkommen höher, die Arbeitslosenquote niedriger.

Und das soll jetzt ein Nachteil sein?

Was Sie da als Schulform propagieren, hatten wir schon, nannte sich "Gesamtschule". Und jeder Professor an meiner Uni hatte eine klare Vorstellung von denen: die können nix. Woran mag das gelegen haben?

Wenn ein Schule, die von der Mehrheit der Schüler besucht wird als Looserschule gilt, haben wir ein ganz anderes gesellschaftliches Problem.

Zu Ihrer "Loserschule" (bitte, ich kann's nicht mehr lesen - nur ein o!) hatte ich schon die Frage gestellt: wie konnte es dazu kommen? Und was kann man dagegen tun? Einfach umbennen ist eine typische Marketinglösung. Sowas verabscheue ich. Ich möchte lieber das eigentliche Problem anpacken.

Früher war die Ausbildung immer besser und die Jugend viel schlauer. Das kenne ich schon seid ich lesen kann (in den 70igern). Das sagt viel über den Wahrheitsgehalt aus.
Die Jugend heute kann andere Dinge viel besser als wir älteren es ja können werden!

Hm, was denn? Auf facebook kommunizieren? für Kinder und Jugendliche sind Internet, Computer und neue Medien präsenter als für uns damals. Sorry, aber da komme ich noch so eben mit.
Dass viele andere Dinge wie Textverständnis, Lesekompetenz, naturwissenschaftliche Grundfähigkeiten auf ganz argem Niveau liegen, stellt jede PISA-Studie aufs Neue fest.

Die Wahrheit liegt sicher irgendwo in der Mitte. 50 oder gar 70% sind sicher etwas hoch gegriffen, aber 20-25% sind einfach zu wenig!

Ich sagte schon, das ist mein Argument. Es fehlen an bestimmten Stellen Akademiker. Das liegt aber in der Steuerung hierzulande: wir haben viel zu viele Sozialpädagogen, Germanisten und Philosophen, dafür zu wenig Ingenieure.

[MashMashMusic]

Man sollte es verstehen und einordnen können, mehr nicht. Führungskräfte die sich das anmaßen, sind in der Regel die schlechtesten!

Welche Vorgesetzten beim Bund sind die Besten? Diejenigen, die mitmachen und die Leute motivieren.
Und so ist es auch bei Führungskräften (war ich selbst lang genug). Sie können sich nicht daneben stellen und sagen, ach, ich weiß es nicht genau, mach Du mal! Das erhöht den Druck auf den Mitarbeiter und gibt dem das Gefühl, ganz allein da zu stehen.

Sicher wird man das tun. Aber niemand wir dann sagen:"Also bis hierhin stimmt ja alles, schade das Sie am letzten Operation ein Kommafehler gemacht haben..."
Man muss dann schon sehr viel Glück haben, wenn man je wieder ein Brück konstruieren darf. Schenefeld ist nicht überall, wo man mehrer Versuche hat, bis eine konstruktion hält!

Der betreffende Ingenieur baut nie wieder eine Brücke, völlig klar. Aber es gibt ja nicht nur einen. Der Rest lernt daraus, und deswegen ist es eminent wichtig, herauszufinden, was exakt der Fehler war. Da denkt Ihr Mathelehrer nicht weit genug.

[MashMashMusic]

Das Innere der Haupt-/Oberschule ist auch ganz anders als früher. Mangelhafte Erziehung und Sparmaßnahmen treffen auf .....

Genau so sieht's aus, und genau das wäre auch das Problem, stopft man alle in eine Klasse.
Mal allgemein:
Ich war an der Grundschule ein unausstehliches Kind, weil ich alles besser wusste (kann man sich heute bei mir gar nicht mehr vorstellen <g>) und mich im Unterricht total gelangweilt habe. Da ich auch immer hervorragende Noten hatte, hat sich da niemand jemand außerhalb drum gekümmert.

Das hat sich erst zu Beginn meiner Pubertät geändert, als ich feststellen musste, dass Mädchen an Klugscheißern so gar kein Interesse haben.
Es wäre grundsätzlich also da schon schön gewesen, wäre ich in irgendeiner Form gefördert und vor allem gefordert wurden. Ich hatte an der Uni anfangs Probleme, weil ich erstmals damit konfrontiert wurde, irgendwas nicht auf Anhieb zu verstehen.

Auch das musste ich mir alles selbst beibringen. Es wäre schön gewesen, hätte das früher stattgefunden.
Ich will mich nicht beschweren, aus mir ist ja doch noch was geworden. Mir ist auch klar, dass ein erheblicher Aufwand nötig gewesen wäre, mir eine andere Ausbildung angedeiehen zu lassen.

Umso mehr wehre ich mich dagegen, dass das Niveau noch weiter abgesenkt werden soll. "Mehr Chancen für Ihr Kind!" - so hat die SPD früher immer für die Gesamtschule geworben. Ja, da kriegt ja jeder einen Abschluss. Nur konnte in NRW Ende der Achtziger ein Gymnasiast 3000 Worte Englisch, ein Gesamtschüler mit A-Abschluss in Englisch (so heißt es doch, oder?) 2000 Worte. Ganz toll, oder?