[soläuftdas?]

Und mal die Gegenfrage: Meinen Sie, der Staat würde eine CD mit Daten über H4-Betrüber überhaupt ankaufen (plus die Kosten für Auswertung, Strafverfolgung etc.), in dem Wissen, dass auch durch die Auswertung bei den H4-Betrügern nichts zu holen ist? Nur um der Gerechtigkeit genüge zu tun? Glaube ich persönlich nicht. Es geht um rein fiskalische Interessen. Da liegt der Hund begraben (um mit Ihren Worten zu sprechen). Ankauf nur wenn nachher auch die Kasse klingelt? Tolle Gerechtigket.

Wieso glauben sie das nicht?

Ich garantiere ihnen das auf dieser CD auch jede Menge H4 Bezieher drauf waren, die ihre Millionen auf geheimen Konten gebunkert haben und hier die Hand aufhalten. Ich denke da in erster Linie an Kriminellos, aber auch unseren verarmten Geldadel, betrügerische Bankster, Bankrotteure oder Firmenchefs die bewußt ihre Firmen in den Bankrott getrieben haben und ihre Gläubiger prellen wollen. Natürlich werden die dann auch aufgedeckt.

Aber vielleicht haben sie damit ein Problem.

Mal vorweg, damit keine Missverständnisse aufkommen: JEDE der hier genannten Straftätergruppen (Steuerhinterzieher, H4-Betrüger oder jetzt in Ihrem Beispiel Kinderschänder) gehört verfolgt und bestraft. Ohne Ausnahme, ohne wenn und aber.

Meistens sind diese 3 Verbrecher sogar eine Person! Das ist doch praktisch finden sie nicht auch? Drei Schmeißfliegen mit einer Klappe.

QUOTE=SVW80;6031657]
Die Strafverfolgung muss aber im Rahmen des geltenden Rechs betrieben werden. Und da habe ich bei der Auswertung illegal beschaffter Daten Bedenken, egal welche Verbrechen sich damit aufklären lassen. "Der Zweck heiligt die Mittel" ist nunmal kein rechtsstaatlicher Grundsatz.[/QUOTE]

In diesem Fall schon.

Im Übrigen haben wir vergleichbare Gesetze in Deutschland. Sobald man bei einer deutschen Bank ein Konto eröffnet, weiß das Finanzamt Bescheid. Nur können Sie in Deutschland halt kein Gesetz verabschieden, das irgendwelche Kreditinstitute in der Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg, Singapur usw. auch nur verpflichtet die eigene Hausnummer mitzuteilen.

Das denken auch nur sie. Schon mal was von SWIFT gehört?
Das sollten sie aber. Diese Daten könnten in Zukunft auch auftauchen, dann haben aber so manche schlaue Kerlchen aber dann ein Riesenproblem.

Und ich bin für jedwede Maßnahme, welche die Verfolgung von Straftätern (nicht nur Steuerhinterzieher sondern alle Straftäter) zu verbessern geeignet ist, solange sich diese Maßnahmen mit rechtsstaatlichen Grundsätzen vereinbaren lässt. Der Ankauf illegal beschaffter Daten ist es aber meines Erachtens nicht.

Ach nein, dann verklagen sie doch den Staat er hätte da was illegales getan. Dann bekommt der Staat seine Strafe und die Steuerhinterzieher ihre. Wo ist das Problem?

[SVW80]

Der einzige der diesem einen Rechtsbruch unterstellt sind SIE. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, das ein Auto mit rotem Nummerschild nicht erlaubt ist für Privatwagen, um die reguläre KFZ-Zulassung zu umgehen.

Meinen Sie? Dann schauen wir doch noch mal nach:

(...)
Nur darf man aber auch nicht diese benutzen um sich die reguläre Anmeldung zu sparen, wie der Forist dies anscheinend macht.

Wie möchten Sie die Aussage "wie der Forist dies anscheinend macht" denn sonst gewertet wissen?

en Foristen dale_gribble müssen sie wohl persönlich kennen.
Woher sollten sie denn auch dann Wissen das dieser eine 07er Nummer anstatt eine 06er hat? Weil in seinem Posting hat er es jedenfalls nicht erwähnt, sie Hellseher und Ratemal.
Zeigen sie mir doch einmal die Stelle, wenn sie es sich nicht wieder selbst aus der Nase gezogen haben, wie so oft.

Nö, kenn ich nicht persönlich. Sie denn? Oder wie kommen Sie zu Ihrem Ergebnis, es handele sich um einen Kfz-Händler der seine betrieblichen Wechselkennzeichen illegal an sein Privatauto schraubt? Steht da auch nirgends.

Und da 1000 Euro Kfz-Steuer letztlich nur in 2 Varianten möglich sind:
1. Sie fahren eine extrem alte Dreckschleuder ohne Kat (spricht für Oltimer)
2. Sie fahren ein extrem hubraumstarkes Auto mit ernomem CO2 Ausstoss. Können Sie ja mal rechnen (2 Euro je angefangene 100ccm + 2 Euro je Gramm CO2 Ausstoss das über 120g/km hinausgeht) Da können Sie ja mal knobeln, bei welchen realistischen Kombinationen Sie auf 1000 Euro kommen.

,gehe ich zugunsten des Foristen davon aus, dass es sich um die legale Variante der Nutzung eines roten Kennzeichens handelt, nämlich das rote Oldtimerkennzeichen.

Meine Sachkenntnis habe ich bisher auch ohne sie erlangt. Meinen sie im Ernst, von ihnen könnte ich noch etwas lernen?

Nachdem Sie in Ihrem letzten Post noch steif und fest behauptet haben, rote Kennzeichen gäbe es nur für Kfz-Händler und für Oldtimer gäbe es nur H-Kennzeichen haben Sie ja offenbar inzwischen schon was gelernt. Begrüßenswert, da hat sich das Getippe doch schon gelohnt

[SVW80]

Wieso glauben sie das nicht?

Ich garantiere ihnen das auf dieser CD auch jede Menge H4 Bezieher drauf waren, die ihre Millionen auf geheimen Konten gebunkert haben und hier die Hand aufhalten. Ich denke da in erster Linie an Kriminellos, aber auch unseren verarmten Geldadel, betrügerische Bankster, Bankrotteure oder Firmenchefs die bewußt ihre Firmen in den Bankrott getrieben haben und ihre Gläubiger prellen wollen. Natürlich werden die dann auch aufgedeckt.

Zumindest nicht gänzlich ausgeschlossen, wenngleich ich "jede Menge" für übertrieben halte.
Meine Frage bezog sich darauf, ob man für eine CD mit Daten von H4-Betrügern (also H4 und nebenher ein bißchen schwarz arbeiten) derartige Beträge aufwenden würde, wenn nicht auch mit nennenswerten Einnahmen zu rechnen ist. Und das glaube ich nicht.

Meistens sind diese 3 Verbrecher sogar eine Person! Das ist doch praktisch finden sie nicht auch? Drei Schmeißfliegen mit einer Klappe.

Wow! Meistens gilt also Steuerhinterzieher=Kinderschänder=H4-Betrüger? Das ist jetzt selbst für Ihre Verhältnisse weit hergeholt.

In diesem Fall schon.

In diesem Fall nicht und in keinem anderen. Aber wenn es nach Ihnen ginge würde man wahrscheinlich jedem, den Sie der Steuerhinterziehung für verdächtig halten auch ein Geständnis durch Folter abringen.

Das denken auch nur sie. Schon mal was von SWIFT gehört?
Das sollten sie aber.

Und das hab ich auch. Aber das SWIFT-Abkommen ist, wie der Name schon sagt, ein Abkommen zwischen EU und den USA und keine einseitige Gesetzesmaßnahme.
Und selbst wenn man die Steueroasen in dieses Abkommen einbinden würde, was würde das helfen? Erfasst sind nur Überweisungen aus der EU in ein Drittland und umgekehrt, d.h. nur Transaktionen, nicht Bestände.
Steuerhinterzieher erwischen Sie damit nicht, die lassen ihre Kohle schön da angelegt wo sie ist.

Ach nein, dann verklagen sie doch den Staat er hätte da was illegales getan. Dann bekommt der Staat seine Strafe und die Steuerhinterzieher ihre. Wo ist das Problem?

Warum sollte ich? Ich hinterziehe keine Steuern, bin folglich auf keiner CD. Somit habe ich daran kein Interesse und übrigens auch keine Klagebefugnis. Und sollte jemand erfolgreich klagen, würde da eben keiner bestraft. Der Staat nicht und für die CD-Daten wäre ein straf- und steuerrechtliches Verwertungsverbot die Folge. Wenn man die Daten aber nicht verwerten dürfte, hat man keine andere Grundlage für eine Verurteilung. Das hieße keine Strafe und auch keine Steuernachzahlung. Das wäre das Problem.

[kdshp]

Mal vorweg, damit keine Missverständnisse aufkommen: JEDE der hier genannten Straftätergruppen (Steuerhinterzieher, H4-Betrüger oder jetzt in Ihrem Beispiel Kinderschänder) gehört verfolgt und bestraft. Ohne Ausnahme, ohne wenn und aber.
Die Strafverfolgung muss aber im Rahmen des geltenden Rechs betrieben werden. Und da habe ich bei der Auswertung illegal beschaffter Daten Bedenken, egal welche Verbrechen sich damit aufklären lassen. "Der Zweck heiligt die Mittel" ist nunmal kein rechtsstaatlicher Grundsatz.

Im Übrigen haben wir vergleichbare Gesetze in Deutschland. Sobald man bei einer deutschen Bank ein Konto eröffnet, weiß das Finanzamt Bescheid. Nur können Sie in Deutschland halt kein Gesetz verabschieden, das irgendwelche Kreditinstitute in der Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg, Singapur usw. auch nur verpflichtet die eigene Hausnummer mitzuteilen.

Und ich bin für jedwede Maßnahme, welche die Verfolgung von Straftätern (nicht nur Steuerhinterzieher sondern alle Straftäter) zu verbessern geeignet ist, solange sich diese Maßnahmen mit rechtsstaatlichen Grundsätzen vereinbaren lässt. Der Ankauf illegal beschaffter Daten ist es aber meines Erachtens nicht.

Hallo,

also würden sie keine CD ankaufen wo 1000 kinderschänder drauf zu identifizieren! OK mehr wollte ich ja nicht wissen dann können sie das auch so fordern also das CD ankauf durch den staat nicht gut ist. Erlaubt ist es ja nch geltendem recht!

[calvin-sa]

Mal vorweg, damit keine Missverständnisse aufkommen: JEDE der hier genannten Straftätergruppen (Steuerhinterzieher, H4-Betrüger oder jetzt in Ihrem Beispiel Kinderschänder) gehört verfolgt und bestraft. Ohne Ausnahme, ohne wenn und aber.
Die Strafverfolgung muss aber im Rahmen des geltenden Rechs betrieben werden. Und da habe ich bei der Auswertung illegal beschaffter Daten Bedenken, egal welche Verbrechen sich damit aufklären lassen. "Der Zweck heiligt die Mittel" ist nunmal kein rechtsstaatlicher Grundsatz.
...
Und ich bin für jedwede Maßnahme, welche die Verfolgung von Straftätern (nicht nur Steuerhinterzieher sondern alle Straftäter) zu verbessern geeignet ist, solange sich diese Maßnahmen mit rechtsstaatlichen Grundsätzen vereinbaren lässt. Der Ankauf illegal beschaffter Daten ist es aber meines Erachtens nicht.

Angeregte Diskussion das Ganze, auch wenn nicht immer auf erwünschtem Niveau. Jedoch finde ich, auch wenn Sie mit den meisten Ihrer Aussagen Recht haben, Sie es sich mit der letzten etwas zu einfach machen.

Ich sehe ein und befürworte, dass eine Strafverfolgung sich im rechtlichen Rahmen bewegen sollte, aber die Daten sind doch von deutscher Seite aus nicht illegal beschafft worden(das haben Sie ja auch nicht geschrieben, ich weiss).

Herr Kieber hat sich strafbar gemacht, und er wurde ja auch dafür belangt.

Jetzt würde ich Sie gerne etwas fragen: Finden Sie wirklich die Behörden hätten sagen sollen: "Sorry, die Daten können wir nicht nehmen, sind ja illegal beschafft worden"?. Das würde doch keinen Sinn machen. Es wäre etwas völlig anderes, wenn Herr Kieber vom BND darauf angesetzt worden wäre, aber so? Mit Sicherheit würde ich anders denken, wäre ich selbst auf dieser CD :)Aber im Ernst, kein Unschuldiger ist zu Schaden gekommen, die "Nachzahler", sind auch nicht wirklich zu Schaden gekommen und finden bestimmt schon bald eine Alternative Ihr Geld am Fiskus vorbei zu schleusen. Ich finde es gut dass D. an die Daten gekommen ist, und dafür etwas berappt hat(war ja kein Verlustgeschäft) und vor allem dass so, ein kleiner Einblick in diesen "Treuhand-Sumpf" ermöglicht wurde. Dafür finde ich hat's sich gelohnt. Wirklich etwas ändern wird es eh nicht, leider.

-MfG-

[SVW80]

Hallo,

also würden sie keine CD ankaufen wo 1000 kinderschänder drauf zu identifizieren! OK mehr wollte ich ja nicht wissen dann können sie das auch so fordern also das CD ankauf durch den staat nicht gut ist.

Hallo zurück!
Da haben Sie in Ihrem Resumee einen Punkt vergessen: Ich würde sie dann nicht kaufen, wenn die Daten auf der besagten CD illegal beschafft wurden. Unter der Grundannahme haben Sie recht, dann bin ich dagegen diese zu kaufen, auch wenn 1000 Kinderschänder drauf sind. So sehr es mir aus rein moralischer Perspektive da in den Fingern jucken würde (bei Steuerhinterziehern und H4-Betrügern übrigens auch).

Erlaubt ist es ja nch geltendem recht!

Sagen Sie.
Der eigentliche Kauf vermutlich schon. Ob dann die ausgewerteten Daten tatsächlich gerichtsverwertbar sind weiß ich nicht. Der Kirchhof (immerhin früher Verfassungsrichter) hält es für eindeutig rechtswidrig. Peter Schaar (Bundesbeauftragter für Datenschutz) ebenso. Andere (auch durchaus namhafte Juristen) halten es für ok. So unstrittig, ist die Angelegenheit aber nicht.

[SVW80]

Jetzt würde ich Sie gerne etwas fragen: Finden Sie wirklich die Behörden hätten sagen sollen: "Sorry, die Daten können wir nicht nehmen, sind ja illegal beschafft worden"?. Das würde doch keinen Sinn machen.

Ja, ich finde genau das hätten die Behörden sagen sollen.
Und zwar mit der Begründung: "Wir bedienen uns zu Zwecken der Strafverfolgung in Deutschland keiner illegal beschafften Daten". Das hätte aus meiner Sicht durchaus Sinn gemacht.

Ich finde es gut dass D. an die Daten gekommen ist, und dafür etwas berappt hat(war ja kein Verlustgeschäft)

Das hat aus meiner Sicht aber auch eher einen negativen Beigeschmack. Das es kein Verlustgeschäft wird war klar. Vor dem Kauf hat man sich ja von Herrn Kieber eine "Probe" zeigen lassen und diese auf die Ertragsaussichten geprüft. Erst als danach klar war, dass es mit einem Plus ausgeht, wurde gekauft. Und wenn es sich nicht gelohnt hätte? Wäre die CD trotzdem gekauft worden? Lässt sich natürlich nicht endfällig klären, aber ich habe Zweifel. Daher habe ich auch weiter oben meine Zweifel geäußert, ob die von einem anderen Foristen ins Spiel gebrachte CD mit Hartz-4 Betrügern gekauft würde.
Und wenn in den Fällen, in denen es sich finanziell nicht lohnt auch nicht gekauft würde? Dann hinge die Strafverfolgung und die Durchsetzung der in diesem Zusammenhang so oft beschworenen Gerechtigkeit davon ab, ob nachher die Staatskasse klingelt. Das hat dann aber mit Rechtsstaatlichkeit nichts mehr zu tun.

-MfG-

Beste Grüße zurück und schönes Wochenende.

[calvin-sa]

Ja, ich finde genau das hätten die Behörden sagen sollen.
Und zwar mit der Begründung: "Wir bedienen uns zu Zwecken der Strafverfolgung in Deutschland keiner illegal beschafften Daten". Das hätte aus meiner Sicht durchaus Sinn gemacht.

Ich respektiere Ihre Meinung, aber meine Meinung ist eben die, dass es überhaupt keinen Sinn machen würde, die Daten nicht anzunehmen. Die Begründung: Es war notwendig an diese Daten, (die ansonsten niemand zu Gesicht bekommen hätte) zu gelangen um überhaupt Beweise zu haben. Wenn die sich strickt ans Gesetz halten würden, gäbe es keine Beweise.

Die Leute die Steuern hinterziehen, halten sich ja auch nicht an unsere Gesetze. Ich rede jetzt nicht von "Feuer mit Feuer bekämpfen", aber sollten diese Leute „fair“ behandelt werden? Verhalten sie sich „fair? Wohl kaum. Ich finde die Zeiten sind längst vorbei um sich solch einen "moralischen Luxus" leisten zu können und zu sagen "Geklaut, nehmen wir nicht, so wird nicht gespielt!". Da würden sich Herr Zumwinkel & Co. doch ins Fäustchen lachen. Ich finde es gut dass die Daten gekauft worden sind. Wie gesagt das ist meine persönliche Meinung.

Das hat aus meiner Sicht aber auch eher einen negativen Beigeschmack. Das es kein Verlustgeschäft wird war klar. Vor dem Kauf hat man sich ja von Herrn Kieber eine "Probe" zeigen... ob die von einem anderen Foristen ins Spiel gebrachte CD mit Hartz-4 Betrügern gekauft würde.
Und wenn in den Fällen, in denen es sich finanziell nicht lohnt auch nicht gekauft würde? .

Auch da möchte ich Ihnen widersprechen. Ich würde nicht soweit gehen(und hoffe!) der BND (oder der Fiskus) hat sich die Daten angeschaut um überschlagen zu können ob es sich lohnt diese zu erwerben.
Auch wenn dies naiv klingen mag, ich denke sie wollten sich überzeugen ob die Daten brauchbar/echt sind. Sie hätten die CD angenommen auch wenn es sich nach marktwirtschaftlichen Aspekten „nicht lohnen“ würde, davon bin ich überzeugt. Es gäbe evtl. Nicht so viel Tam-Tam. Die können doch nicht "die Katze im Sack kaufen". Wobei ich eigentlich das Wort „kaufen“ nicht benutzen möchte. Es ist doch selbstverständlich dass eine "Aufwandsentschädigung" an Herrn Kieber gezahlt wird. Überlegen Sie doch bitte was der Mann alles auf sich nehmen musste. Er ist Vogelfrei! (Ich kann mir gut vorstellen dass er nie wieder nach Vaduz kann, ausser er unterzieht sich einer Gesichts-OP, in den USA gibt es ja Möglichkeiten). Ich sehe die Zahlung wirklich eher als eine Art Entschädigung. Und ich denke (und hoffe!) auch dass eine Daten CD mit HartzIV-Empfängern angenommen werden würde, auch wenn auf strafrechtlich nicht korrektem Wege. Jetzt dürfen Sie mir aber nicht vorrechnen, dass geschätzte 60%(?)der 6,48 Millionen Hartz-IV-Empfängern, ja eigentlich teilweise oder ganz zu Unrecht ihre Leistungen beziehen und es sich ja auch lohnen würde eine solche CD zu erwerben. Die Leute die zu unrecht Leistungen vom Staat beziehen, verhalten sich in höchstem Maße asozial! Diese Leute halten sich doch auch nicht ans Gesetz, warum dann zum überführen eben solcher Menschen nicht auch einen Paragraph umgehen? Das müsste doch einleuchten?

Beste Grüße zurück und schönes Wochenende.

-Vielen Dank und dito.

[SVW80]

Die Leute die Steuern hinterziehen, halten sich ja auch nicht an unsere Gesetze. Ich rede jetzt nicht von "Feuer mit Feuer bekämpfen", aber sollten diese Leute „fair“ behandelt werden? Verhalten sie sich „fair? Wohl kaum. Ich finde die Zeiten sind längst vorbei um sich solch einen "moralischen Luxus" leisten zu können (...)

Ja, auch diese Leute sollten (wie alle anderen Straftäter auch) "fair" behandelt werden. Elementarer Grundsatz eines Rechtsstaats ist, dass sich der Staat und seine ausführenden Organe (auch bei der Strafverfolgung) an geltendes Recht halten und sich eben nicht über das Gesetz stellen. In Deutschland finden Sie dieses Prinzip normiert in Artikel 20 Abs. 3 GG:
"(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden."
Das ist keineswegs nur "moralischer Luxus". Man kann sich gerne darüber unterhalten ob die CD-Auswertung vor diesem Hintergrund gerechtfertigt ist (da der Kauf wohl legal ist und der Gesetzesverstoss im Ausland erfolgt ist), aber ob dieses Prinzip grundsätzlich infrage zu stellen ist, ist aus meiner Sicht nicht diskussionswürdig. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Sie das tatsächlich wollen.

Auch da möchte ich Ihnen widersprechen. Ich würde nicht soweit gehen(und hoffe!) der BND (oder der Fiskus) hat sich die Daten angeschaut um überschlagen zu können ob es sich lohnt diese zu erwerben.
Auch wenn dies naiv klingen mag, ich denke sie wollten sich überzeugen ob die Daten brauchbar/echt sind. Sie hätten die CD angenommen auch wenn es sich nach marktwirtschaftlichen Aspekten „nicht lohnen“ würde, davon bin ich überzeugt.

Ich darf mal zitieren:
"Die Behörden prüfen den Kauf einer CD mit Daten möglicher Steuerhinterzieher, die Kunden einer Bank in Liechtenstein sind. "Richtig ist, dass es diese Offerte gibt", sagte ein Sprecher des Bundesfinanzministeriums in Berlin. Er bestätigte damit Informationen der "Süddeutschen Zeitung". Die Finanzverwaltung in Schleswig-Holstein prüfe "die Werthaltigkeit der angebotenen Daten". Gekauft würden nur Daten, bei denen es sich lohne."

und weiter:
"(Ähnlich äußerte sich Grünen-Finanzexperte Gerhard Schick. Schleswig-Holsteins SPD-Fraktionschef Ralf Stegner meinte: "Da die angebotenen CDs mit Daten von Steuerhinterziehern mehr bringen als sie kosten, sind wir dafür, dass sie gekauft werden.")"

Den ganzen Artikel finden Sie hier:
http://www.n-tv.de/politik/Experten-...le1112126.html

Und wenn Sie die Begriffe "Steuersünder CD" in Kombination mit wahlweise "Werthaltigkeit", "Mehreinnahmen" oder schlicht "lohnen" oder sinnverwandten Begriffen googlen, finden Sie zu jedem erfolgten oder geplanten CD-Kauf ähnliche Berichte.

[SVW80]

Und ich denke (und hoffe!) auch dass eine Daten CD mit HartzIV-Empfängern angenommen werden würde, auch wenn auf strafrechtlich nicht korrektem Wege. Jetzt dürfen Sie mir aber nicht vorrechnen, dass geschätzte 60%(?)der 6,48 Millionen Hartz-IV-Empfängern, ja eigentlich teilweise oder ganz zu Unrecht ihre Leistungen beziehen und es sich ja auch lohnen würde eine solche CD zu erwerben.

Keine Angst, ich rechne hier garnichts vor ;-)
Wie schon gesagt, die CD mit den Hartz IV-Betrügern wurde hier von einem anderen Foristen ins Spiel gebracht, meine Idee war das nicht. Lohnen dürfte es sich aber kaum, selbst wenn Hartz IV Empfänger schwarz gearbeitet haben o.ä. dann ist das Geld inzwischen vermutlich verkonsumiert. Da könnte man allerhöchsten zukünftige Bezüge (geringfügig) kürzen, aber viel Luft ist da nicht.
Und Hartz IV Empfänger die völlig zu Unrecht kassieren weil entweder Vermögen oder andere Einkünfte da sind, so dass man die unrechtmäßig ausgezahlten Beträge tatsächlich zurückfordern könnte, dürften (zum Glück) die Ausnahme sein.

Die Leute die zu unrecht Leistungen vom Staat beziehen, verhalten sich in höchstem Maße asozial!

Da stimme ich Ihnen zu.