[atipic]

[QUOTE=malaconciencia;9463310]Zitat: "Die tatsächliche Stundenzahl der Vollzeitbeschäftigten liegt deutlich höher, sie kommen auf 1676 Stunden im Jahr."

Sind bei 220 Arbeitstagen im Jahr ca. 7 h 40 min. Pro Woche also (5Tage) 38,4 h.
Wo kommen denn dann die 41 h her? QUOTE]

..sie sich nicht an Kleinrechnerei. Hier geht es um die Tatsache dass AN in Deutschland ihre Überstunden nicht mehr bezahlt bekommen, und müssen diese ansammeln und von Monat zu Monat vorschieben.
Der Skandal ist noch größer, wenn man überlegt, dass diese angesammelten Überstunden nicht einmal gesetzlich geschützt sind!
In die 60er, 70er und 80er Jahre haben die AN alle ihre Überstunden bezahlt (sogar mit Zuschläge!) bekommen, Staat, AN und Sozialkassen haben davon profitiert, aber heute sowohl die Politik aber auch die Gewerkschaften(!!!) sagen, es ist in Ordnung so wie es ist, und wollen nichts ändern.
Pfui!

[lezel]

Hier geht es um die Tatsache dass AN in Deutschland ihre Überstunden nicht mehr bezahlt bekommen, und müssen diese ansammeln und von Monat zu Monat vorschieben.

Das kann man so und so sehen.
Wenn Betrieb und Arbeitnehmer eine gesonderte, vielleicht sogar höhere Bezahlung für Überstunden vereinbaren, dann kann der Betrieb guten Gewissens Überstunden verlangen, und der Arbeitnehmer freut sich, mehr Geld zu verdienen. Schön für beide Seiten.

Wenn Betrieb und Arbeitnehmer die Auszahlung von Überstunden ausschließen, dann kann der Arbeitnehmer guten Gewissens die Mehrarbeit begrenzen, und der Betrieb kann hoffen, daß sein wertvoller Mitarbeiter auch in einigen Jahren noch gesund ist. Schön für beide Seiten.
Man sollte nicht immer gleich fürchten, daß auf beiden Seiten arglistige Monster sitzen, auf der einen Seite geldgierige Ausbeuter, die jede Minute darüber nachdenken, ob sie ihren Sklaven noch ein paar Tropfen Blut aussaugen können, und auf der anderern Seite gewerkschaftlich organisierte Nichtsnutze, die sich nur dann anstrengen, wenn sie die Abschaffung der Industriegesellschaft bei vollem Lohnausgleich planen.

Sondern wenn viele Leute überlegen, mit welchen Regelungen Betrieb und Arbeitnehmer am besten zurechtkommen, dann kommen nicht immer die gleichen Lösungen heraus.

[diddihimself]

Ihr Beitrag ist gegenstandslos. Lesen Sie einfach mal ein paar Arbeitsverträge. Da steht nicht drin, daß Überstunden nicht vergütet werden, sondern, daß sie mit dem regulären Gehalt als vergütet gelten.

Tja, das ist dann die Klausel, damit sie nicht aufmucken. Sie mögen ja in manchen Vertägen als vergütet gelten, aber de facto werden sie nicht vergütet, wenn sie Überstunden machen und das gleiche bekommen als wenn sie keine machen würden.

[Arktuss]

Ich habe auch flexible Arbeitszeiten, noch dazu sind die Überstunden mit dem Gehalt abgegolten. So komme ich dann auch meistens auf knapp 50 Stunden die Woche, offiziell gibt es keinen Ausgleich, wenn es die Projekte zu lassen, kann ich aber auch Freitags mal um 16 Uhr gehen, hat aber eher Seltenheitswert.

Dafür verdiene ich auch ohne akademischen Abschluss 40k im Jahr und bei allen Firmen wo ich bisher war, gab es nur mehr Stunden für weniger Geld.

[lezel]

Tja, das ist dann die Klausel, damit sie nicht aufmucken.

Wie stellen Sie sich das vor? Am Ende des Bewerbungsgesprächs sind beide Seiten sich einig, fürchten aber, später einmal aufzumucken, und überlegen, mit welchem Vertragsteil sie diesen betrieblichen Vorgang verhindern könnten, und dann kommt beiden, AG und AN, die Erleuchtung, daß sie beide nicht aufmucken, wenn sie diesen Satz in den Vertrag schreiben?

Glauben Sie den Unsinn ernsthaft, den Sie da verbreiten?

Sie mögen ja in manchen Vertägen als vergütet gelten, aber de facto werden sie nicht vergütet, wenn sie Überstunden machen und das gleiche bekommen als wenn sie keine machen würden.

Natürlich werden sie vergütet, das steht ja sogar im Vertrag, und daran ändert sich auch nichts, wenn Sie noch dreimal de facto dazuschreiben oder konkret oder im Prinzip. Beide Parteien haben sich darauf geeinigt, welches Gehalt angemessen ist, um die geleistete Arbeit inklusive Überstunden zu bezahlen.

Wenn ich ein Hotel mit Frühstück buche und es dort ein Buffet gibt, dann habe ich auch alles bezahlt, was ich dort esse. Da könnten Sie nun argumentieren, nein, wenn ich mich nur hinsetze und gar nichts esse, zahle ich ja das gleiche, darum habe ich alles, was ich über dies Nichts hinaus verzehre, nicht bezahlt. Und das ist natürlich ebenso Unfug wie Ihre obige Behauptung.

[malaconciencia]

[QUOTE=atipic;9463379]

Zitat: "Die tatsächliche Stundenzahl der Vollzeitbeschäftigten liegt deutlich höher, sie kommen auf 1676 Stunden im Jahr."

Sind bei 220 Arbeitstagen im Jahr ca. 7 h 40 min. Pro Woche also (5Tage) 38,4 h.
Wo kommen denn dann die 41 h her? QUOTE]

..sie ....

Wieso nicht wie in den 50ern? (und ich übernehme jetzt mal ungeprüft die Zahlen aus dem Bericht): 59 h in einer 6 Tage Woche. Und alles darüber hinaus an Überstunden wird ausbezahlt. Besser??

[diddihimself]

Wie stellen Sie sich das vor? Am Ende des Bewerbungsgesprächs sind beide Seiten sich einig, fürchten aber, später einmal aufzumucken, und überlegen, mit welchem Vertragsteil sie diesen betrieblichen Vorgang verhindern könnten, und dann kommt beiden, AG und AN, die Erleuchtung.....

Aha. Also ihnen wäre es dann egal ob sie pro Woche bspw. 1 oder 5 Überstunden machen müssen? Laut Vertag sind diese ja mit ihrem Gehalt abgegolten, nicht wahr? Nur leider bei konstantem Gehalt. Ja sowas dummes aber auch.
Und wenn im Arbeitsvertrag steht, dass eine bestimmte Anzahl an Überstunden vergütet wird, sie aber ständig mehr anhäufen müssen, werden die übrigen eben nicht vergütet.
Oder wollen sie tatsächlich in Abrede stellen, dass es das Phänomen von verfallenden Überstunden gibt, nur weil sie in manchen Arbeitsverträgen diese Klausel ausgemacht haben wollen?

Wenn ich ein Hotel mit Frühstück buche und es dort ein Buffet gibt, dann habe ich auch alles bezahlt, was ich dort esse. Da könnten Sie nun argumentieren, nein, wenn ich mich nur hinsetze und gar nichts esse, zahle ich ja das gleiche, darum habe ich alles, was ich über dies Nichts hinaus verzehre, nicht bezahlt. Und das ist natürlich ebenso Unfug wie Ihre obige Behauptung.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Richtigerweise hätten sie schreiben müssen, was passiert wenn die Hotelführung plötzlich von ihnen verlangt mehr zu bezahlen als geregelt wurde und gleichzeitig aber sagt, sie dürfen trotzdem nur die gleiche Zeit dort übernachten.
Wie der Chef, der sie mehr Überstunden machen lässt als vertraglich vereinbart, sie die überschüssigen Stunden aber nicht geltend machen können.

Und jetzt lösen sie sich mal von der Annahme, dass in jedem Arbeitsvertrag eine derartige Klausel zu finden sein wird. Erstere können nämlich auch anders gestaltet sein, wie oben beschrieben.Feste Überstundenzahl vertraglich geregelt, sie müssen trotzdem im Durchschnitt mehr arbeiten, und die Differenz zwischen tatsächlich geleisteten und vertraglich vereinbarten Überstunden verfällt.
Ich habe in meinem ersten Post diese Eingrenzung auf bestimmte Arbeitsverträge nicht vorgenommen. Weshalb dieser auch nicht gegenstandslos ist. Ich muss mir ja nicht ihre Prämissen überstülpen lassen.

[lezel]

Aha. Also ihnen wäre es dann egal ob sie pro Woche bspw. 1 oder 5 Überstunden machen müssen?

Ich weiß nicht, ob denen das egal wäre. Geben Sie doch erstmal konkret an, von wem Sie hier reden, bevor Sie mich fragen, was denen egal wäre, wenn Sie denn der Meinung sind, daß ich besser als Sie in der Lage bin, herauszufinden, was denen egal ist, und auch noch die Muße habe, dafür auf Ihre nicht einmal höflich vorgetragene Bitte hin meine Zeit aufzuwenden. Zumal es völlig am Thema vorbeigeht.

Laut Vertag sind diese ja mit ihrem Gehalt abgegolten, nicht wahr?

Richtig, das schrieb ich, und das bedeutet, daß Sie nicht dreimal nachfragen müssen, ob es wirklich so ist. Es ist so.

Nur leider bei konstantem Gehalt. Ja sowas dummes aber auch.

Ob das dumm ist oder nicht, entscheiden die beteiligten Parteien, denen natürlich freisteht, dumme Verträge abzuschließen. Das geht übrigens am Thema vorbei. Wesentlich ist die Frage, ob die Überstunden bezahlt werden, und das werden sie, entgegen Ihrer irrigen Behauptung.

Und wenn im Arbeitsvertrag steht, dass eine bestimmte Anzahl an Überstunden vergütet wird, sie aber ständig mehr anhäufen müssen, werden die übrigen eben nicht vergütet. Oder wollen sie tatsächlich in Abrede stellen, dass es das Phänomen von verfallenden Überstunden gibt, nur weil sie in manchen Arbeitsverträgen diese Klausel ausgemacht haben wollen?

Warum sollte ich? Wenn die Parteien vereinbaren, daß Überstunden verfallen, dann verfallen sie eben.

[diddihimself]

Ich weiß nicht, ob denen das egal wäre. Geben Sie doch erstmal konkret an, von wem Sie hier reden, bevor Sie mich fragen, was denen egal wäre, wenn Sie denn der Meinung sind, daß ich besser als Sie in der Lage bin, herauszufinden, was denen egal ist, und auch noch die Muße habe, dafür auf Ihre nicht einmal höflich vorgetragene Bitte hin meine Zeit aufzuwenden. Zumal es völlig am Thema vorbeigeht.

Erstens bitte ich sie hier um gar nichts, und wenn sie zweitens nicht die Muße haben auf mein konkret geschildertes Beispiel einzugehen, dann lassen sie es einfach. Offensichtlich haben sie aber Energie übrig am Thema vorbei zu schwadronieren, was sie mir ständig unterstellen.

Richtig, das schrieb ich, und das bedeutet, daß Sie nicht dreimal nachfragen müssen, ob es wirklich so ist. Es ist so.

Was ein rethorische Frage ist, wissen sie offensichtlich auch nicht.
Weiterhin ist es sehr bezeichnend, welche Passagen sie hier von mir zitieren. Nicht etwa meine Beispiele. Nein, die ignorieren sie geflissentlich sondern antworten auf nie gestellte Fragen und lassen es zudem noch an Sachlichkeit vermissen.

Ob das dumm ist oder nicht, entscheiden die beteiligten Parteien, denen natürlich freisteht, dumme Verträge abzuschließen. Das geht übrigens am Thema vorbei. Wesentlich ist die Frage, ob die Überstunden bezahlt werden, und das werden sie, entgegen Ihrer irrigen Behauptung.

Wenn bei konstantem Gehalt die Überstunden stets nach oben ausreißen bezeichne ich das als unvorteilhaft für den, der die Überstunden leisten muss. Und wenn Überstunden verfallen, heißt das, dass sie nicht vergütet werden.

Warum sollte ich? Wenn die Parteien vereinbaren, daß Überstunden verfallen, dann verfallen sie eben.

Und ich bin immer noch der Ansicht, dass auch diese zu vergüten sind.
Außerdem bezog ich mich eben nicht nur auf diesen ihren begrenzten Fall. Vielleicht nehmen sie das endlich mal zur Kenntnis. Ich habe bereits mehrere Szenarien aufgezeigt, in denen Überstunden gemacht werden müssen, ohne das sie vergütet werden. Wenn ihnen am Austausch von Argumenten gelegen wäre hätten sie dazu schon längst Stellung genommen.

[Sebamo]

Stechuhr war gestern, der Kampf um die Arbeitszeit scheint passé. Viele Chefs schwärmen heute von "Vertrauensarbeitszeit", Jobsharing, Home-Office. Aber existiert diese schöne neue Jobwelt wirklich? Warum schieben die Deutschen dann eine Bugwelle von 1,3 Milliarden Überstunden vor sich her?

Arbeitszeiten: Mein Auto, mein Haus, meine Überstunden - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - KarriereSPIEGEL

Oft habe ich den Eindruck, dass bei den Deutschen immer noch ein Schuldkomplex da ist, der mittlerweile aber sehr unbestimmt ist. Die Generation nach dem Zweiten Weltkrieg hatte wohl ein sehr bestimmtes Schuldgefühl, dass sie aufgrund eines stark protestantischen Arbeitsethos vor allem mit Malochen einzudämmen suchten. Ackern statt Reden, das Leben darf auf keinen Fall zu viel Spaß machen und Gelassenheit ist aller Laster Anfang. Die 68er waren die ersten, die dieses enorme Maß an Pflichterfüllung, Disziplin und Arbeitswut in Frage stellten.
Heute scheint die Deutschen wahrscheinlich immer noch ein großer Drang anzutreiben, sich auf keinen Fall angreifbar zu machen und sie glauben immer noch, dass dies am besten über den Faktor Arbeit zu erreichen ist. Man will das Bild aufrecht erhalten, dass man stets mehr tut als verlangt, was sich dann in Überstunden idealerweise ausdrücken lässt.
Vielleicht bin ich da persönlich befangen, denn in meiner Erziehung war Pflichterfüllung und Arbeit das Maß aller Dinge, der Bewertungsmaßstab, den man an den Menschen anlegt. Freiheit wurde immer nur mit nachfolgendem Komma plus einem Aber ausgesprochen.

Allerdings will ich mit meinem Kommentar keine existierenden Realitäten leugnen, in denen viele Menschen zu ungewollten bzw. unfreiwilligen Überstunden gezwungen sind, die ihnen dann sowieso niemand dankt.

S. (29)