[psychologiestudent]

Zitat: ALLE Störungen im ICD-10 sind multikausale Symptomcluster (darauf gehen Sie nie ein).Zitatende

Darauf bin ich doch bereits eingegangen, indem ich die Spezifität der Symptomatik ansprach. Aber was Sie behaupten, stimmt eben einfach nicht nur nicht in Bezug auf die mangelhafte Spezifität der ADHS-Symptome. Es stimmt auch hinsichtlich der Multikausalität nicht. Oder nennen Sie mir mal 50 Ursachen für eine Zwangsneurose. Im Übrigen verabschiede ich michhier nunmehr, weil man sich hier inzwischen im Kreise dreht.

1. Es heißt Zwangsstörung, nicht Zwangsneurose, das Neurose/Psychose-System ist längst Vergangenheit. Und man geht von einer Genom-Umwelt-Kombination bei der Entstehung aus, eine spezifische Ätiologie gibt es dabei ebensowenig wie bei der ADHS. Vielleicht hängen Sie da noch älteren tiefenpsychologischen oder systemischen Theorien an, die heute überholt sind. Genau wie bei ADHS gibt es neurobiologische Befunde, die die Vorgänge beim Zwang zeigen, genetische Korrelate und psychosoziale Risikofaktoren, aber keine kausale Wirkungskette. Es gibt also gut und gerne 50 Gründe.

2. Das Bild von z.B. einer Depression ist genauso unspezifisch und individuell unterschiedlich wie das der ADHS, schauen Sie sich mal die möglichen Symptome dafür aus dem ICD-10 an, dann können Sie sich vorstellen wie es in der klinischen Realität aussieht.
3.Das ganze ICD-10 ist darauf aufgebaut, dass Störungen durch Zusammenauftreten ähnlicher Symptome definiert sind. Dabei wird, ich wiederhole mich, NICHT von einer monokausalen Entstehung oder allgemein einer gleichen Entstehung bei allen Patienten ausgegangen. Woher die Störung beim individuellen Patienten kommt, können weder neurobiologische, tiefenpsychologische noch lerntheoretische Modelle erklären.

4. Ich kenne keine Befunde dafür, dass ADHS-Symptome stattdessen auf anderen Störungen beruhen (außer von Armstrong, den Sie erwähnen, aber seine reine Behauptung ist ja auch kein Beleg). Natürlich gibt es viel Komorbidität bei ADHS-Patienten, aber es gibt gewisse charakteristische Zeichen für ADHS, die sich durch andere Störungen nicht erklären lassen.

5. Ich denke aber nicht, dass ich Sie hier irgendwie überzeugen kann, daher ziehe ich mich hier auch zurück.

[federroter]

Zitat psychologiestudent: Ich kenne keine Befunde dafür, dass ADHS-Symptome stattdessen auf anderen Störungen beruhen (außer von Armstrong, den Sie erwähnen, aber seine reine Behauptung ist ja auch kein Beleg). Zitatende

Geben Sie zu, Sie haben noch nie in das Armstrong-Buch hineingeschaut! Armstrong behauptet doch nicht einfach etwas, sondern er belegt alles mit zittierten Forschungsbefunden. Und noch doller ist Ihr Unwissen über die anderen vielen Störungen, die "ADHS" machen können:
Es gibt bekanntlich zahlreiche Störungsbilder, die eine identische oder sehr ähnliche Symptomatik zeigen können wie "ADS" bzw. "ADHS" und die differentialdiagnostisch ausgeschlossen bzw. erkannt werden müssten. Aber haben Sie schon mal einen ADHSler gesehen, bei dem wirklich alles andere ausgeschlossen wurde? Ich nicht. Bei allen ADHSlern,o Kind oder Erwachsener, habe ich bisher immer etwas Anderes gefunden, was vorher übersehen wurde:

Autistische Störungen - Hospitalismus - Bindungsstörung - Reaktionen auf schwere Belastungen - Anpassungsstörungen - Schlafstörungen - stereotype Bewegungsstörung - Störungen des Sozialverhaltens - auf den familiären Rahmen beschränkte Störung des Sozialverhaltens - Störung des Sozialverhaltens bei fehlenden sozialen Bindungen - Störung des Sozialverhaltens bei vorhandenen sozialen Bindungen - Störung des Sozialverhaltens mit oppositionellem, aufsässigen Verhalten - Angststörungen - Depression - Ticstörungen - Substanzabusus (Alkohol, Drogen, Koffein, Medikamente) - hebephrene Schizophrenie - Manie - emotional instabile Persönlichkeitsstörung - Borderline-Persönlichkeitsstörung - Anorexia nervosa - Leserechtschreibstörung/Legasthenie - Rechenstörung - Zentrale Hörstörung/auditive Wahrnehmungsstörung - Störung der visuellen Wahrnehmung - kombinierte Störung schulischer Fertigkeiten - Hochbegabung - Lernbehinderung - Geistige Behinderung - Frühkindliche Hirnschädigungen - Leichte kognitive Störung vor, während oder nach einer Vielzahl zerebraler und systemischer Infektionen und körperlicher Erkrankungen (einschließlich HIV) - Chorea minor (Sydenham) - Enzephalitis (akut oder subakut, z. B. subakute sklerosierende Panenzephalitis) -Enzephalomyelitis disseminata (Multiple Sklerose ) - Organische Persönlichkeitsstörung nach lokaler Hirnschädigung - Postenzephalitisches Syndrom - Organisches Psychosyndrom nach Schädel-Hirn-Trauma - Sehstörungen - Hörstörungen - Allergien (z. B. Neurodermitis) - Epilepsie (Absencen, komplex-partielle Anfälle) - Hyperthyreose - andere Stoffwechselerkrankungen (Diabetes mellitus, Phenylketonurie, usw.) - Chromosomale Störungen wie z.B. Fragiles X-Syndrom, Klinefelter-Syndrom, usw.) - neurotoxische Substanzen, z. B. Bleiintoxikation Zink-, Eisen-, Magnesium- oder Vitaminmangel - Medikamentöse Nebenwirkungen (z. B. Phenobarbital, Carbamazepin, Fluoxetin, andere antriebssteigernde Antidepressiva) - Ehekonflikt der Eltern - Krankheitsfall in der Familie - Alkoholproblem oder andere psychische Störung eines oder beider Elternteile - Misshandlung - sexueller Missbrauch - Beziehungsprobleme zu Erziehern/Lehrern und/oder Gleichaltrigen ( Ingo Spitczok von Brisinski, Viersen).

So, jetzt keine Perlen mehr vor die...

[fpa]

ADHS als medizinische Krankheit existiert nicht.

Ich ..., dass Sie uns so wenig Einfühlungsvermögen entgegenbringen können.

Leute wie federroter fühlen sich doch oft geradezu beseelt von Empathie ... mit den armen Kindern, die statt sie richtig zu erziehen mit Psychodrogen vollgestopft werden.
Mitfühlen geht nur, wenn man genauso fühlt wie der andere. Das ist bei ADHS nicht der Fall. Menschen mit ADHS sind im ihrem Wahrnehmen und Fühlen signifikant anders.

Und die Crux bei den Diagnoserichtlinien ist, dass man sich dort ganz auf das Handeln konzentriert und völlig außer Acht läßt, wie es zu diesen Handlungen kommt. (Bis hier hin trifft federroter's Kritik zu!)

Und wer diese Unterschiede im Wahrnehmen und Fühlen nicht kennt, der fragt sich völlig folgerichtig: "Was könnte bei mir (oder bei meinem Kind) wohl ein solches Verhalten hervorrufen? Und was könnte ich tun, um das zu vermeiden?" Und seine Antworten darauf sind ehrlich und zutreffend ... für sich und sein eigenes nicht-ADHS Kind! Aber eben nicht für einen Menschen mit ADHS.

Auch können sich andere den Leidensdruck durch das ADHS nicht vorstellen. Ich wähle hier jetzt das Beispiel "Leidensdruck der Eltern", weil das doch noch eher zu vermitteln ist. In Vorträgen für Lehrer oder Kindergärtnerinnen bin ich i.d.R. eingestiegen über die bis heute in meinen Augen perfekteste Beschreibung des ADHS (weit besser als jede ICD und DSM!), der Struwwelpeter aus dem Jahre 1848. Darüber lassen sich sehr schön Begriffe einbringen: Die "sensorische Irritation" des Struwwelpeter, das "risk-seeking-behavior" von Paulinchen, usw.. Eigentlich leichte Unterhaltungskost, und jeder denkt (übrigens zurecht!): "Kenne ich" (aus meiner eigenen Familie). Aber dann:
- "ADHS sind ALLE Figuren des Struwwelpeters IN EINEM Kind" (ein Zucken geht durch die Reihen)
- "Und nicht etwa als einzelne krasse Ereignisse, über die man später noch gerne erzählt - nein, nahezu TÄGLICH auf gleiche Weise wiederkehrend!"
- "Und das auch nicht nur beschränkt auf ein Entwicklungsstadium, das im Grunde jedes Kind in ein paar Monaten durchläuft, nein, JAHRELANG, durchgängig bis zur Pubertät."
- "Und - NICHT BEEINFLUSSBAR! Weder Lob/Tadel, noch Strafe/Belohnung, ja nicht einmal ein gutes Vorbild ändert etwas daran."

An der Stelle setzt innere Abwehr ein: "Nein, so etwas gibt es nicht!" - schön wär's, nur leider erleben wir es täglich.

[fpa]

(Fortsetzung von Teil 1)

ADHS als medizinische Krankheit existiert nicht.

Ich ..., dass Sie uns so wenig Einfühlungsvermögen entgegenbringen können.

Jetzt klopfen sie es ab, an Hand schwieriger Kinder, die sie kennen. Und bald meldet sich einer: "Ich kenne das von Erzählungen, aber bei mir ist er ganz anders." ... und? Hat Recht damit! Die Beobachtung stimmt!

Damals gab es leider diesen Clip von Sapolsky noch nicht (Dopamine Jackpot! Sapolsky on the Science of Pleasure - YouTube), an Hand dessen man die biologische Basis dafür leicht erklären kann: "Dopamine is not about pleasure, it's about the anticipation of pleasure! It's about the perceed of happiness rather than happiness itself." ... "If you block the rise of dopamine from occurring, you don't get the work, you don't get the behavior!" ... "But dopamine comes poring out like mad, if there is the the uncertaincy of the reward."
D.h. im Moment des Geschehens bestehen elementare Unterschiede zwischen
- der mag mich, egal was ich tue (Eltern)
- der mag mich nicht, egal was ich tue (so werden Lehrer und andere Kritiker der Kinder schnell empfunden)
und
- ob er/sie mich mag, das ist noch völlig offen

Nur in den ersten beiden Situationen kommt es zu dem bekannten Fehlverhalten. In letzterer hingegen verhalten sie sich so normal wie jedes andere Kind. Eventuell stechen sie da sogar mit ihrer Phantasie, ihrem Charme und ihrer Intelligenz gegenüber andere heraus. Die "offenen" bekommen das andere NIE zu sehen, und die so krass unterschiedlichen Schilderungen über dieses Kind klingen verdammt nach Dr. Jekill & Mr. Hyde.
Nein, nicht Mitgefühl ist hier gefragt, sondern eher der UEFA-Slogan: "RESPECT (of diversity)"!
Bei Linkshändern oder Homosexuellen spielt es auch keine Rolle, ob das ererbt oder erworben ist. Man weiß, sie können nichts dafür, sie sind einfach so. Und verbietet man es oder versucht es umzupolen, dann hilft man ihnen damit nicht, sondern ganz im Gegenteil, damit richtet man Schäden an ihren Persönlichkeiten an. Bei der Veranlagung ADHS ist es nicht anders. Wenn später aus der Veranlagung eine Krankheit wird, dann hat in der Tat die Umwelt meist einen großen (wenn nicht gar den größten) Teil dazu beigetragen. Die Grenzen ihres Handelns dürfen nicht durch Anpassungsforderungen an abstrakte (Norm-)Regeln bestimmt werden, sondern allein an der Verletzung der Persönlichkeitsrechte anderer.

Und solange die Mehrheit der Menschen eben keinen Respekt gegenüber Menschen hat, die anders wahrnehmen und anders fühlen, und deshalb auch ein anderes Lebenskonzept entwickeln als sie selbst, solange wird sich daran auch nichts ändern. Bewegen sich ihre Bemühungen sogar in Richtung Drangsalierung und Maßregelung jener anderen, dann sind vor allem sie es, die die eigentlichen Krankmacher der Menschen mit einer ADHS Veranlagung sind!

[fpa]

Geben Sie zu, Sie haben noch nie in das Armstrong-Buch hineingeschaut!

Ja haben Sie es denn gelesen? In Papierform? In Ihren Beiträgen hier beziehen Sie sich immer nur auf Textpassagen, die man im Netzt als Leseprobe findet. Und das ist schade. Denn der Rest des Buches ist ja gar nicht so schlecht. Wenn Sie ADHS nicht ausschließlich von Armstrong & Co. lernen würden, hätten sie längst die Berührungspunkte von Armstrong mit der heutigen Praxis entdeckt:
- z.B. im ADHS Elterntraining a'la Neuhaus oder Aust-Claus sind bestimmt 40 seiner 50 Vorschläge enthalten. Die Hälfte davon allerdings unspezifisch, also gut für jedes Kind. Aber so knapp 20 ADHS spezifische gute Erziehungstipps sind schon auch dabei.
- dann Ihre Liste

Autistische Störungen - Hospitalismus - ...

wenn Sie sie sortiert hätten, wäre klar, dass unter diesen ca. 50 Punkten allein 13 bekannte Komorbiditäten sind, die oft gleichzeitig mit ADHS auftreten, wobei ein gegenseitiger Kausalbezug aber sehr fraglich ist. Diese Komorbiditäten sind heute (allerdings noch nicht zum Zeitpunkt als Armstrong das Buch geschrieben hat) die Hauptsorge der behandelnden Ärzte und Therapeuten. Denn die Art und Anzahl jener Komorbiditäten ist der wichtigste Indikator für die zukünftige Entwicklung des Kindes - aussagekräftiger als behandelt/nicht-behandelt, Schulabschluß ja oder nein, usw. Da gibt es Kombinationen, wo bis zu 50% (!!!) unbehandelt später in Drogensucht landen (nur ADHS behandelt immer noch ca. 30%!).
- dann das Thema Dissoziation: Wenn Sie meinen Link auf den Vortrag von Dr. Dietrich nachgegangen wären, hätten Sie das dort wiedergefunden, sogar in einer viel höheren Gewichtung als bei Armstrong.
- usw.

Wer ein Interesse am Wohl dieser Kinder hat, egal ob mit dem Label ADHS versehen oder sonstwie genannt, der schaut auf die Gemeinsamkeiten und nicht auf das Trennende. Und diesen Appell richte ich ausdrücklich an beide Seiten. Nehmen wir Hüther statt Armstrong. Dieser Vortrag von ihm ist wirklich gut: Schulen der Zukunft Wer das fordert und daran arbeitet, der kann kein "Feind" der ADHS-ler sein. Mit seiner sinngemäßen Aussage auf 2:50: "Wir brauchen Schulen, wo die Kinder weinen, wenn es in die Ferien geht." hat er Recht. Ich bin sicher, in solchen Schulen bräuchten 80% oder mehr der Kinder, die heute Ritalin bekommen, keine Medikation. ... Aber was bitte sollen die Eltern dieser Kinder machen, solange solche Schulen ein purer Traum sind? Lassen sie sich überhaupt durchsetzen? Etwa gegen die Eltern der anderen Kinder? Die wollen doch eher Schulen, wo die Kinder weinen, wenn sie schlechte Noten bekommen.

Aber wenn sich in der ADHS Diskussion jemand auf Hüther bezieht, dann spricht er nie von diesen von ihm geforderten Schulen, sondern immer nur von seiner Ritalin-Gegnerschaft. Und wenn ich das dann auf dem Hintergrund sehe, wo Betroffene dringends akut Hilfe brauchen, weil sie bereits mitten im Absturz sind, dann kann ich zu dieser isolierten Herauspickerei bei Kronzeugen gegen ADHS und Ritalin nur sagen: Das ist erbärmlich, verlogen, und menschlich unter aller Sau.

[soelle]

@ fpa

Dankeschön fürs' Flagge hochhalten, unbekannterweise :).

Über die Medikation bei Kindern kann ich leider nichts fachliches Beitragen, aber bei Erwachsenen sehe ich es so: Medikamente die tatsächlich langfristig helfen den Alltag zu bewältigen sind wie eine Brille bei Kurzsichtigkeit. Mann kann - man sollte sogar- weiterhin erforschen wo die Kurzsichtigkeit herkommt, man kann immer wieder trainieren ohne Brille klarzukommen indem man seinen Alltag umstellt, große Schriftgrößen, Hörbücher, Routinen wo Sachen stehen etc. aufbaut. Mann kann auch über die Wut sprechen, wenn man sich wiederholt den Zeh anhaut und darüber ob man vielleicht insgesamt achtsamer mit sich und anderen umgehen sollte und warum das denn nicht klappt. Insgesammt kann eine gut eingestellte Brille, die man auf und absetzen kann wie man sie braucht, und wie man das möchte, für den Alltag äußerst hilfreich sein.

Und ja, ich glaube es gibt eine Grenze zwischen Medikation und Gehirn-Doping. Niemand würde z.B. Kontaktlinsen bei Jan Ulrich als doping bezeichnen.

[Kohlenstoffdioxid]

Tagträume bei stinklangweiligen Arbeitskonferenzen,
abgelenkt beim dritten 150 Seiten Memo des Tages,
da helfen nur Designerdrogen!
Schon schlimm dass die Menschen hier nicht funktionieren wie Roboter, in Nordkorea geht es doch auch!
(Vorsicht, dieser Kommentar könnte Ironie enthalten. Bei einer Überdosis einfach flach auf den Boden legen und auf Hilfe warten.)

So ein Quatsch, hier geht es nicht um langweilige Konferenzen und Bla-Bla-Memos... Hier geht es darum, daß man beim Lesen eines spannenden Buches trotzdem einen Absatz 5mal liest, weil die Gedanken ständig abschweifen. Darum, daß man bei einem guten Film den Faden verliert, weil das Auto, das gerade durchs Bild fuhr, zufällig das gleiche war, das man früher mal sein Eigen genannt hat.

Also Schluß mit diesen Schwachsinnigen Beschönigungen. Entweder befassen Sie sich mal richtig mit dem Thema oder schweigen in Zukunft.

[jonsonxx]

ADHS muss nicht immer als biologische Konstitution ettikettiert werden. Über den Tellerrand schauen lohnt, auch dann, wenn nicht alles grundsätzlich von Wissenschaft & Forschung abgesegnet ist. Siehe: http://adhspedia.de/wiki/Genetische_Normvariante
Wir müssen uns bewusst machen, dass die (bislang noch nicht einwandfrei geklärte) Erscheinung ADHS ein gewaltiges Stigma für unsere Kinder bedeuten kann, obgleich sie alle natürlich Hilfe brauchen, ohne Zweifel. Nur ist beim Diskurs eben Vorischt geboten!
Herzliche Grüße
A.Jonas
Dipl.-Psych

[jaykey]

Wenn ich das hier so alles lese... ich hab auch versucht, einen Weg zu finden und bin auch meinen gegangen. Ich hab erst dieses Jahr davon erfahren, das man diesbezüglich auch offiziell Erwachsene behandeln kann. Meine Therapie ist mittlerweile begonnen und ich muss sagen, das es 38 Jahre gedauert hat, bis ich anfing zu Leben... 38 Jahre bis ich verstand, was in mir los ist... diese Zeit und diese Krankheit gönne ich keinen von euch... auch nicht meinem schlimmsten Feind... Zeit, in der du versuchst dein Hirn weg zu saufen, weil es einfach nicht Ruhe gibt, diese ständige Unzufriedenheit und das Anders-sein-Gefühl ohne zu wissen, was los ist... Ich bitte euch wirklich nicht alle zu verurteilen und froh zu sein, dies nicht zu brauchen... sicherlich gibt es auch hier schwarze Schafe... aber was ihr hier teilweise geschrieben wird... wie gesagt, nach 38 Jahren fühle ich mich wie neu geboren, wie endlich am Leben... wie lebensfähig... Es ist und bleibt eine Krankheit für mich und für die betroffenen sogar eine sehr Schlimme... Danke...