[marit]

Verwirrt bin ich trotzdem. Zwei meiner Eltern,

Sie haben mehr als zwei Eltern? In welchem Genlabor sind sie denn geschlüpft?

und meiner Frauen waren

Sie hatten mehrere Frauen? Wie viele Scheidungen hatten sie denn? Warum hat es keine mit ihnen ausgehalten?

Alles in allem ziemlich viele, und es sind auch Hauptschullehrer dabei.

Und die haben alle Klassenstärken um die 40?
Jetzt nochmal die Frage: In welchem Land leben sie?

[albert schulz]

marit:

"Sie haben mehr als zwei Eltern? In welchem Genlabor sind sie denn geschlüpft?"

[B]Woher soll ich das wissen ? Ich kenne nur zwei meiner Eltern. Die reichen völlig.[\B]

marit:

"Sie hatten mehrere Frauen? Wie viele Scheidungen hatten sie denn? Warum hat es keine mit ihnen ausgehalten?"

[B]Scheidungen nur zwei, absolut nach Norm, nach 15 und 12 Jahren, wenn ich die jugendlichen Irrtümer weglasse. Und nur beim letzten mal war die Frau die treibende Kraft. Ich hatte gerade eine leitende Stelle verloren.[\B]

marit:

"Und die haben alle Klassenstärken um die 40?
Jetzt nochmal die Frage: In welchem Land leben sie?"

[B]NRW. Mir sind Klassenstärken und Lehrerdeputate durchaus bekannt, vor allem aber Ausfälle und Doppelbelegungen, beide sagenhaft unverständlich. Grotesk wäre eine überaus zurückhaltende Zustandsbeschreibung. Die hochpädagogischen Begründungen sind allerdings allerliebst.

Nett wie hier vom Thema abzulenken versucht wird.


Ob ein echter Burn – out etwas mit Depression zu tun hat ziehe ich gewaltig in Zweifel. Der Mann ist demoliert in seinen Grundfesten, in seinem Lebenswillen, seiner Motivation, er will nicht mehr und kann es auch nicht.

Eigentlich ist das Ergebnis dem Ausscheiden aus dem Beruf sehr ähnlich, aber das erfolgt relativ vorhersehbar. Zu nichts mehr gut sein, nicht mehr gebraucht werden macht einen Mann genauso fertig wie Überarbeitung. Eher mehr.

Und etwas ganz anders. Kinder verhalten sich in den verschiednen Phasen ihrer Adoleszenz sehr unterschiedlich. Es kann durchaus sein, daß eine schulische Niete später eine Dissertation summa cum laude vorlegt. Und umgekehrt, fällt aber weniger auf.[\B]

[marit]

Nett wie hier vom Thema abzulenken versucht wird.

Sie haben hier mit diesem Quark angefangen

Ob ein echter Burn – out etwas mit Depression zu tun hat ziehe ich gewaltig in Zweifel. Der Mann ist demoliert in seinen Grundfesten, in seinem Lebenswillen, seiner Motivation, er will nicht mehr und kann es auch nicht.

Was hat das z.B. mit dem Thema zu tun?

Und etwas ganz anders. Kinder verhalten sich in den verschiednen Phasen ihrer Adoleszenz sehr unterschiedlich. Es kann durchaus sein, daß eine schulische Niete später eine Dissertation summa cum laude vorlegt. Und umgekehrt, fällt aber weniger auf.

Auch dies hat nichts mit dem Thema zu tun

Kleiner Hinwies: Man zitiert mit dem Befehl QUOTE
und ein Befehl wird mit / (zu finden auf einer QWERTZ Tastatur über der 7, oder im NUM-Block) beendet und nicht mit \

[albert schulz]

marit: "Auch dies hat nichts mit dem Thema zu tun."

Ich will Ihnen sicher nicht zu nahe treten, aber daß Sie das Thema ansatzweise kennen würden oder gar begriffen hätten, konnte ich bislang noch nicht feststellen.

Es geht doch wohl um das recht willkürliche Erfinden psychischer Krankheiten und das eigenwillige Eingreifen unbefugter Personen in die unverletzliche persönliche Freiheit von Menschen mit untauglichen und an keiner Stelle erwiesenermaßen brauchbaren Mitteln, zumal die Definition „Krankheit“ überaus zweifelhaft ist. Daß dies jede Menge Geld abwirft, legitimiert die Vorgehensweise nicht automatisch, handelt es sich doch bei Kindern nicht um Ölquellen, sondern um eigenständige Wesen, die sehr viel mehr Zukunft als diese in sich tragen, und sich überdies mit Eltern, Pädagogen und Medizinern herumschlagen müssen, und zwar lebenslang. Vergleichsweise ist Waterboarding ein höchst sekundärer Furz. Oder Spigellesen.

„Denn ist nicht alles, was man Kindern tut, Gewalt, es sei denn die Kirche tuts.“ Heute darf man Kirche getrost mit Medizin und Pharma übersetzen. Diese Organisationseinheiten scheinen aus unbegreiflichen und unerklärten Gründen zu widernatürlichen Tun befugt zu sein. Ich würde zu gern die Drogen kennenlernen, mit denen sie sich selbst über Wasser halten.

(Zitieren funktioniert bei mir nicht mehr, vermutlich aus gutem Grund.)

[Caldwhyn]

Hübsch, wie Sie das deklinieren. Dummerweise gibt es bereits in der Wikipedia (und bei Volker Faust) sehr hübsche Formulierungen, was die Symptome psychischer Krankheiten angeht.

Das ist ja schön und gut aber für mich zählt weder Wikipedia noch Herr Professor Faust sondern das was die WHO im Diagnosesystem schreibt.

Was übrigens nicht wirklich etwas mit meiner Aussage zu tun hat: Es gibt bildgebende Verfahren die unterschiedliche Aktivierungsmuster von beispielsweise depressiven Patienten und psychisch Gesunden zeigen können. An dem Punkt ist die Diskussion zu Ende.
Über kortikale Veränderungen bei schwereren psychischen Erkrankungen weis man seit Jahren bescheid (z.B. Stichwort Ventrikelvergrößerung und Schizophrenie).
Komischerweise muss kein Orthopäde wissenschaftlich nachweisen, dass der unbedingt zu operierende Bandscheibenvorfall ursächlich für die unspezifischen Rückenschmerzen verantwortlich ist und operiert trotzdem. Aber der hat einen ja auch mit Nadeln gestochen und in die Röhre gelegt, da muss das alles schon richtig sein. Wenn dann nur 10% der operierten davon profitieren und der Rest der OPs vor allem zum finanziellen Wohlbefinden des Kollegen beiträgt beschwert sich komischerweise auch keiner.

(...)Das heißt nicht unbedingt, daß es keine psychischen Kalamitäten gibt, aber daß sie verdammt selten sind oder so richtig schön unzugänglich. Mit deren Heilung kann man natürlich eine Menge Geld verdienen, und das ist für den Kunden zumindest lästig.

Wir (Psychotherapeuten) sind NICHT die mit der Pharmaindustrie, insofern rennen sie mit ihrer Medikamentenkritik bei mir offene Türen ein. Und wenn Psychotherapie reich machen würde würde mich das ja sehr freuen aber dummerweise tut es das nicht. In Deutschland herrschen keine Verhältnisse wie bei den amerikanischen "5th Ave. Therapeuten".

(...)Es gibt natürlich auch Mißerfolge. In Vietnam sind 50.000 Männer gefallen, weit mehr als 100.000 haben ihren Seelenschmerz nie verwunden, obwohl der psychologische Beistand enorme Ausmaße hatte. Aber wahrscheinlich haben die nur so zweckdienliche Sprüche auf Lager gehabt wie „reiß dich am Riemen, du schaffst das schon, andere haben das doch auch gemacht“. Das können Patres und Pastores genausogut wie Eltern, Lehrer, Schleifer.

Zum Zustand der amerikanischen Veteranen ist erschreckend, stimmt, der Löwenanteil hat massive psychische Probleme, ein hoher Prozentsatz ist drogenabhängig und posttraumatische Symptome sind weit verbreitet.
Falls sie das Thema weitergehend interessiert: http://www.amazon.de/PTBS-unsichtbar...5987758&sr=1-5
Und Sie überschätzen das Ausmaß psychologischer Unterstützung das dort angeboten wurde gewaltig.

Abschließend noch der Hinweis, dass gerade auch in Deutschland kaum mehr Therapeuten auf der von Ihnen angedeuteten Ebene arbeiten. Der Großteil der Kollegen ist mittlerweile im empirisch belegten Verhaltenstherpieumfeld zu Hause. Vielleicht blicken sie demnächst dann auch etwas positiver auf zumindest meine jüngeren Kollegen :)
Gerade auch im Traumabereich (der für die Veteranen wichtig wäre) gibt es neue, empirisch basierte Ansätze hier aus Deutschland, z.B. von der Uni Freiburg.

[Caldwhyn]

Hilfe braucht man schließlich dann, wenn man nicht zurechtkommt, oder? Die Hilfsbedürftigkeit entsteht wegen einer niedrigeren Frustrationsschwelle der Umgebung, nicht weil es heute mehr Asperger-Kinder gäbe als vor dreißig oder vierzig Jahren.

Vielleicht wäre es aber doch hilfreicher, die Umgebung zu therapieren. Irgendwie kann es keine gesunde Entwicklung sein, daß unsere Gesellschaft Abweichungen auch relativ geringfügiger Art so schlecht ertragen kann.

Genau meine Meinung. Ja es ist (teilweise berechtigte) Kritik an meinem Berufsstand, dass es Kollegen gibt, die die Frage, ob die individuellen Besonderheiten auf der Erlebens- und Verhaltenseben beim Betroffenen wirklich Leid und Einschränkung zur Folge haben.

Die Gesellschaft zu mehr Toleranz für Abweichungen zu bewegen - ja, das wäre eine tolle Sache. Auch gerade die Akzeptanz für psychische Belastungen, egal ob Angststörung, Depression oder Asperger lässt viel zu sehr zu Wünschen übrig.
Im Zweifel können die Betroffenen ja nun immer noch sagen sie hätten ein Burn-Out. Das ist wenigstens ansatzweise gesellschaftlich akzeptabel, aber stellen sie sich mal in ein Unternehmen und sagen sie haben Depressionen...

[albert schulz]

75 Caldwhyn

Erst mal vielen Dank für Ihre behutsamen und sachlichen Erläuterungen, die man der ganzen Zunft in der Eingangsvorlesung beibiegen müßte. Übrigens auch Ihre netten Bemerkungen über Normalität und Normierung, eine grauenvolle Eigenschaft des Menschen.

Ich muß natürlich zugeben, daß mein Urvertrauen Ärzten gegenüber gewaltigen Belastungen ausgesetzt war. Gerade schmerzt mein Knie wieder, aus dem vor fünfzehn Jahren ein Schleimbeutel entfernt wurde, eine banale Operation, aber offensichtlich mit Brachialgewalt ausgeführt (weitere Beispiele habe ich leider zuhauf). Die Konstruktion Arzt ist bereits ziemlich merkwürdig, bei den Psychos herrscht zumindest von außen besehen das reine Chaos, wenn man sich besieht, wie sich heute noch „Schulen“ bekriegen, oder die unterschiedlichen Ansätze von Psychologen, medizinischen Psychologen, Tiefenpsychologen, Psychiatern, Psychotherapeuten, Neurologen, die waghalsigen Populärpsychos mal außen vor. Allein die Definition der Seele ist ein riesiges Feld, über das sich die Geist- und Körperforscher keineswegs einig sind. Ich habe immer wieder festgestellt, daß es infolge von Streßvorgängen unglaubliche vor allem körperliche Reaktionen geben kann, an der Grenze des gerade noch Erträglichen, Unruhe, Irritiertheit, Schweißausbrüche, Verdauungskalamitäten und solche des Kreislaufs, die einerseits kaum beherrschbar oder beeinflußbar waren, zum anderen rein körperlich – organischer Natur, wobei die zehn Prozent bewußter und die neunzig Prozent unbewußter „Seele“ keinerlei Einflußmöglichkeiten hatten, sie waren bestenfalls Leidtragende. Im einen Fall halfen zehn Tage Betablocker, in einem anderen (unerträgliche Verliebtheit) ein brutales Antidepressivum, das ich nach dem sichtlichen Erfolg ganz schnell wieder abgesetzt habe. Ansonsten hat sich die gesamte Zunft vehement geweigert, meine innere Unruhe zu behandeln. Und ich bin wieder aufs Rennrad, was sich bereits bei jugendlichen Verliebtheiten als heilsam erwiesen hat. Man stärkt offenbar den Organismus.

Letztlich war der Schluß unausweichlich, daß im Bereich des Kleinhirns, Zwischenhirns und Hirnstamms (Vegetativum, Limbisches System, Mandelkern) zahlreiche Vorgänge geschaltet und kontrolliert werden, auf die man nur äußerst bedingt Zugriff hat. Selbst ein MRT ist nicht in der Lage, die Vorgänge in diesem Bereich abzubilden, vermutlich auch, weil die meisten über biochemische Transmitter und Hormone gesteuert und erst im weiteren Verlauf in elektrische Impulse umgesetzt werden. Auch die Messung der Durchblutung scheint nicht exakt möglich zu sein.

Die Seele läßt sich also so definieren, daß sie alles enthält, was wir nicht genau wissen, eine überaus beliebte Übung bei Theologen, Philosophen und Literaten, oder eben organisch als die wenig zugänglichen Bereiche des Gehirns. Oder man definiert Symptome, die aber vermutlich am Ende einer langen Kausalkette stehen, also keineswegs Ursache sind, sondern eine indirekte Auswirkung, was auch das hübsche Durcheinader beim Definieren und Interpretieren erklärt. Die WHO ist hier wirklich eine große Hilfe, übrigens auch bei der Abschätzung von Drogen, die man begrifflich nicht leichtfertig von Arzneien trennen sollte.

[albert schulz]

75 Caldwhyn

Und schon sind wir wieder bei der Pharma. Deren Wirkstoffe laufen zumeist als Antidepressiva, was eine sehr grobe Zuordnung ist, werden bei allen möglichen Malaisen eingesetzt, und o Wunder, sie wirken just auf dieses geheimnisvolle Teil des Gehirns, zumeist aufhellend und starke Gemütsschwankungen egalisierend, was ich natürlich überhaupt nicht erläutern kann. Ich weiß nur, daß es Psychologen gibt, die vor diesen Mitteln warnen, unter anderem weil sie die nicht verschreiben dürfen, und hochangesehene Ärzte aller möglichen Fachgebiete, die ihre Familienmitglieder ganz massiv unter Drogen setzen (im Spiegel gab es mal einen netten Aufsatz über die Medikamentenabhängigkeit von Arztgattinnen, lange her, heute nicht mehr denkbar).

Die Situation eines Psychologen gleich welcher Bauart hat natürlich auch mit ökonomischen und ideologischen Voraussetzungen zu tun. So sind Männer eher verschlossen, mißtrauisch und vorsichtig, gehen also gar nicht zum Seelenklempner, während Frauen gern und ausgiebig ihr Leid klagen, übrigens verdammt unehrlich und gefärbt von allen möglichen Neigungen und Antipathien (und grauenvollen Wertvorstellungen). Es ist eine äußerst undankbare Aufgabe zuzuhören, und die Einflußmöglichkeiten sind minimal, sofern man überhaupt die Möglichkeit zu reden eingeräumt bekommt. Vermutlich wissen die meisten schon vor dem Arztbesuch, welche hochkomplizierte Krankheit sie haben, und es dürfte sich fast ausschließlich um Frauen gebildeter und bemittelter Schichten handeln. Kein schönes berufliches Schicksal, wohl ähnlich dem eines Priesters, eine Art Emotionenbehandlung.

Zum Abschluß. Seit es Menschen gibt, ist bekannt, daß alle möglichen Organe durch Streß beeinträchtigt oder beschädigt werden können. Es wäre sicher nicht verwunderlich, würde das auch für das Gehirn gelten, egal ob bewußte Großhirnrinde oder unbewußtes Innenhirn. In diesem Falle gäbe es eine objektive organische Schädigung, die man nach derzeitigem Kenntnisstand nicht heilen, sondern nur die unangenehmen Folgen lindern kann. Und schon steht man wieder an dem Scheideweg: Mediziner oder Psychologe ?

An der RWTH Aachen gab es ulkigerweise ein psychologisches Institut, ausgesprochen technokratisch gesonnen und ausgestattet. Dort wurden ganz akribisch Körperreaktionen unter stressigen Situationen registriert, also nur und ausschließlich objektivierbare Fakten, wobei Statistik und Stochastik nach wie vor eine Rolle spielen. So gibt es Menschen, die ihre körperlichen Reaktionen fast perfekt im Griff haben, bei anderen zeihen Mimik und Körpersprache ihre Aussagen der Lüge.

[**Kiki**]

Im Zweifel können die Betroffenen ja nun immer noch sagen sie hätten ein Burn-Out. Das ist wenigstens ansatzweise gesellschaftlich akzeptabel, aber stellen sie sich mal in ein Unternehmen und sagen sie haben Depressionen...

Das ist bestimmt auch einer der Gründe (einer unter mehreren), warum Burn-out so häufig diagnostiziert wird. Die Diagnose Asperger-Syndrom ist dagegen eine, die vermutlich für die Betroffenen oft zu eher mehr als weniger Problemen führt, weil den Leuten aller mögliche Stuß im Kopf herumspukt, den die Medien über Asperger-Syndrom verbreiten (gerade Spiegel Online tut sich da eher unrühmlich hervor), deswegen sehe ich diese "Modediagnose" mit gemischten Gefühlen. ADHS, um das es in diesem Thread ja ursprünglich einmal ging, sehe ich - mit Vorbehalten, weil ich da keine tiefergehenden Kenntnisse habe - tendenziell ähnlich.

Wozu soll es gut sein, erst einmal jemanden aus dem Kreis der "Normalen" auszuschließen - denn de facto geschieht das mit jeder dieser Diagnosen -, um ihn wieder integrieren zu können? Solange bei dem "Diagnoseobjekt" oder seiner Umgebung kein offensichtlicher großer Leidensdruck besteht, scheint mir das eher kontraproduktiv.

Ich habe aber auch ganz generell das Gefühl, daß die Public-Health-Branche sich in eine völlig falsche Richtung bewegt.

Das erste Mal fiel mir auf, daß an dem öffentlich vertretenen Blickwinkel irgendwas nicht stimmen kann, als vor etwa zehn Jahren das große Mediengetöse über die erschreckende Zunahme von Herz-Kreislauf-Erkrankungen als Killer Nr. 1 aufkam. Alle Medien griffen das auf, und es wurde von niemandem hinterfragt. Es wurde nicht einmal gefragt, ob und wenn ja wie sich das Durchschnittsalter bei dieser Art von Todesfällen von anderen unterscheidet. Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind aber in der Mehrzahl das, was den Menschen in hohem Alter dahinrafft, den andere Altersleiden wie Krebs im Jahrzehnt davor noch verschont haben. Das wußte sogar ich, die ich mich nie mit solchen Themen befaßt hatte, und so fand ich es seltsam, daß außer mir niemand an den Alarmnachrichten irgendetwas merkwürdig zu finden schien.

In den letzten Jahren kommen die Alarmnachrichten aus dem Gesundheitsbereich aber immer schneller und sie werden immer dramatischer zugespitzt, und noch immer beten es alle Medien gläubig nach und hinterfragen nichts, obwohl es inzwischen immer mehr Leser gibt, die kritische Fragen dazu stellen. Ob nun falsche Ernährung, Rauchen, Alkohol mit gutgemeinten Präventionsbemühungen aufs Korn genommen werden, oder ob bestimmte Krankheiten ins Bewußtsein geholt werden sollen, wie Alzheimer oder als allerjüngstes Beispiel COPD, das Stilmittel ist immer das einer maßlosen Übertreibung, wenn man die Sache näher betrachtet. Da wird mit Horrorzahlen um sich geworfen, die auch ohne jede inhaltliche Prüfung der Nachricht schon mal überhaupt nicht zu der Tatsache passen, daß die durchschnittliche Lebenserwartung trotzdem unverdrossen weiter steigt.

Ich breche hier ab, sonst schweife ich zu weit ab. Meiner Meinung nach gehört aber die immer engere Eingrenzung dessen, was für psychisch "normal" gehalten wird, mit der Folge, daß immer mehr Kinder (aber natürlich auch Erwachsene) aus der Normalität herausfallen, auch in diesen Gesamtzusammenhang. Wir sind aus der aktuellen medizinischen Perspektive doch längst alle nicht mehr "normal". Ist es ein Wunder, wenn daraus dann Verschwörungstheorien entstehen?

[Steffmann40]

Ich bin Lehrer, nicht Arzt oder Psychologe (auch wenn manche glauben, dass ich automatisch auch letzteres sein müsste). Ich will gar nicht darüber spekulieren, ob es früher mehr oder weniger Kinder mit AD(H)S oder Asperger-Syndrom gab oder nicht, oder darüber, woran all das liegen mag. Denn wie gesagt: Ich bin kein Psychologe!

Ich kenne nur die Praxis: Es gibt extrem verhaltensauffällige Kinder, die eben mit AD(H)S oder (seltener) mit Asperger-Syndrom diagnostiziert sind. Und ich muss Klassen mit bis zu 30 Schülern unterrichten, von denen viele an der Allerweltskrankheit "Pubertät" leiden. Das ist nicht immer ganz einfach. Bis zu einer gewissen Verhaltensauffälligkeit sind Schüler tolerierbar, ab einem gewissen Punkt nicht mehr, denn dann ist kein Unterricht mehr möglich. Aber es wird von mir erwartet, dass ich unterrichte, das wird von mir erwartet und dafür werde ich bezahlt.

Ganz leidenschaftslos betrachtet, gibt es für den Umgang mit Schülern, die die "Toleranzgrenze" überschreiten, zwei Möglichkeiten:

1. Man schickt sie in Förderschulen, in denen sie separat unterrichtet werden - mit allen damit verbundenen Vor- und Nachteilen. Das ist die gegenwärtige Praxis.
2. Man behält sie an der Regelschule und stellt dem Lehrer eine angemessene Zahl (je nach Zahl der betroffenen Schüler) von zusätzlichen Betreuern zur Seite, die sich speziell um diese Schüler kümmern können. Soll mir auch recht sein!

Ganz sachlich und "unideologisch" betrachtet, sind das die beiden Möglichkeiten, bei denen ich die Arbeit, für die ich bezahlt werde, auch machen kann.

Bei der dritten Möglichkeit, die ich allerdings manchmal befürchte, geht das nicht: nämlich, dass man einfach in Klassen von 30 Schülern zwei extrem verhaltensauffällige setzt und dem Lehrer sagt: "Tja, damit musst du klarkommen... Du weißt ja, die UNO..."

Das im Text beschriebene Ferienlager finde ich als Lehrer übrigens auch toll.

Ihr Job ist es nicht, Kinder zu erziehen oder zu lehren, ihr Job ist, zu selektieren.