[takkatukkaland]

[QUOTE=sysop;9075514]Die Milliarden-Schlamperei bei der Bad Bank der HRE bleibt nicht ohne Folgen: Nach SPIEGEL-Informationen wird die Wirtschaftsprüferkammer ein berufsrechtliches Verfahren gegen die Abschlussprüfer von PwC einleiten. Denen war ein 55 Milliarden Euro schwerer Fehler unterlaufen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unt...796152,00.html[/QUOTE

Bei einer systematischen Validierungsprüfung sollte das Jahresergebnis sowohl bilanzseitig als auch GuV-seitig betrachtet werden. Aber all dies ist eine illosionäre Vorstellung, denn beim mehr als knappen Zeit- und Personalbudget der Prüfungsesellschaften gerät die Präzision schnell unter die Räder.
Zudem erscheinen zu den Prüfungen überwiegend Berufsanfänger, die komplexe Zusammenhänge nicht erkennen, da sie im wesentlichen nicht von erfahrenen Fachkräften begleitet werden, so dass eine strukturelle Prüfung unterbleibt. Im aktuellen Fall sind die 56 Mrd. zwar außergewöhnlich, gleichwohl denke ich, das noch ähnlich gelagerte Fälle auf ihre Entdeckung warten.

[Soll-Haben]

[QUOTE=autocrator;9080889]au weia!
Was Sie hier als "branchenspezifische Sicht" der Dinge darlegen ist ein Armutszeugnis: Für Sie war und ist eine Bilanz offenbar in Ordnung, wenn die Bilanzsumme ausgeglichen ist. Aha. Klein spiegel–user hat links und rechts Zahlen zusammengezählt und freut sich, dass die Summen identisch sind.
Sollten Sie jemals eine Bilanz erstellt haben, dann wird es sich bei der Eingabe von Zahlen in den PC wahrscheinlich erschöpfen!

Bevor Sie solche Tiraden loslassen, schauen Sie sich doch die veröffentlichte Bilanz und die G+V der FMSA einmal an.

Hier würden Sie sehr schnell feststellen, dass dieses Unternehmen ab Gründung Juli 2010 3,7 Milliarden Verlust gemacht hat, wegen Zinsen usw.. Dieser Verlust erscheint aber aus wahrscheinlich bewußten Gründen nicht in der Bilanz, sondern wird in der G+V bereits durch einen Verlustausgleich (SoFFin) auf Null gestellt. Daher in der Bilanz keine Spiegelung der Kosten-/Ertragsseite und somit auch keine/wenig Bedeutung von Zinsen oder Belegbuchhaltung.

[Eine Stimme]

au weia! Und Sie sind sich sicher, dass Sie Wirtschaftsprüfer waren???
Da haben Sie ja nun sehr schön und umständlich die Vorzüge der doppelten und der Bilanzbuchführung dargelegt. Tapfertapfer. Aber wesentliche Zusammenhänge sind Ihnen trotz achtjähriger Wirtschaftsprüfertätigkeit offenkundig verschlossen geblieben. Man kann eine Bilanz nie von der GuV unabhängig betrachten. "Vermögen" (als Guthaben oder als Schulden) liegt nicht einfach rum. Es bringt oder kostet nämlich Zinsen!

Weil Sie so gerne rechnen:
Sehen wir der Einfachheit halber mal ab von den Kosten für die Kreditbesicherung, Kreditversicherung, Zinsbesicherung, Zinsversicherung und die damit wiederum verbundenen Nebenkosten für Personal, Boni, und Ehda-Kosten ... und nehmen wir einen mäßigen Interbanken-Zinssatz von lediglich 1% an.
Macht bei 55 Mrd. € glatte 550.000.000,- € p.a. Bei den inkrimierten 2 Jahren, gibt das die schöne runde Summe von 1,1 Mrd. € Zinsen. - Die sind mit Sicherheit in der GuV aufgelistet. - Wo ging dieses Geld hin ? Wo kam es her?
Geld, für das bekanntlich der Steuerzahler aufzukommen hat!

Eine Gleichung führt nur dann zu dem richtigen Ergebnis, wenn Sie auch alle Variablen enthält. Sie unterschlagen hier mal glatt die Variablen der Aktiv-Seite. Ein Hoch auf spiegel_user der/die sich nicht hat von Ihnen provozieren lassen, aber diskutieren kann man auch nur wenn beide Seiten wissen wovon sie reden. Hier weiss es offensichtlich nur eine Seite. Den Titel ihres Beitrags haben Sie jedenfalls gut gewählt und werden das auch, da bin ich mir sicher, mit ihrem nächsten Beitrag bestätigen.

[autocrator]

[QUOTE=Soll-Haben;9081639]

au weia!
Was Sie hier als "branchenspezifische Sicht" der Dinge darlegen ist ein Armutszeugnis: Für Sie war und ist eine Bilanz offenbar in Ordnung, wenn die Bilanzsumme ausgeglichen ist. Aha. Klein spiegel–user hat links und rechts Zahlen zusammengezählt ......

Lesen hilft manchmal: Ich habe eindeutig geschrieben: "Man kann eine Bilanz nie von der GuV unabhängig betrachten."
Damit sind Ihre Ausführungen obsolet.

Im Übrigen ist es eine Unverschämtheit, den Satz "Sollten Sie jemals eine Bilanz erstellt haben, dann wird es sich bei der Eingabe von Zahlen in den PC wahrscheinlich erschöpfen!" mir unterzuschieben. Sollte das Ausdruck Ihrer sonstigen Arbeitsweise sein ...

Wenn Sie den 3.700 Mio € keine Bedeutung zumessen, können Sie ja gerne meinen Anteil an Steueraufkommen, das dafür verwendet wird, mit übernehmen! (bei rd. 82 Mio Einwohnern macht das immerhin rd. 45,- €.) Ich gebe Ihnen gerne meine Kontonummer. - Ach, doch nicht??? Dann scheint es ja doch eine Bedeutung zu haben!
Und wenn Sie jetzt nochder Meinung sind, dass eine beleghafte Buchung ebenfalls keine Bedeutung hat, dann frage ich Sie allen Ernstes, wozu wir überhaupt noch Bilanzen & GuVs erstellen ... ist doch egal, wo die Zahlen herkommen!

Mich wundert inzwischen nicht mehr, wo wir unsere Politiker herhaben ...

[Soll-Haben]

[QUOTE=autocrator;9082206][QUOTE=Soll-Haben;9081639]
Lesen hilft manchmal: Ich habe eindeutig geschrieben: "Man kann eine Bilanz nie von der GuV unabhängig betrachten."
Damit sind Ihre Ausführungen obsolet.
Sollte das mit Ihrem Beitrag zum Ausdruck kommen, dann haben Sie das aber hinter den Tiraden gegen Spiegel_user sehr geschickt verborgen.

Ich wäre sehr daran interessiert, dass der gesamte Komplex von Übernahme an (Bad-Bank FSMW) aufgedeckt würde. Wo ich mich allerdings gegen zur Wehr setze, dass hier Unwissen und Unvermögen der Politiker auf einen Berufsstand abgeschoben wird, dies habe ich Ihrem Beitrag entnommen.
Bereits mehrfach in Beiträgen habe ich ausführlich auf die 3.700 Mio € hingewiesen, die in ein schwarzes Loch verschwinden. Es fallen alleine jedes Jahr 290 Millionen an Verwaltungskosten für den Steuerzahler an, um diese Abwicklung der Bank weiterzuführen. Dies ist ein Desaster und m.E. Verschwendung von Steuergeldern, nur um die Wahrheit für die Fortführung geheim zu halten. Hier sind alle Parteien verstrickt und deswegen wird es auch keinen Untersuchungsausschuss geben.

[spiegel_user]

Sehr geehrter User „autocrator“,
das ich mit Spott und Häme bedacht werde, nachdem ich mich als einer dieser „Gestalten“, einer dieser unfähigen und nichtsnutzigen Mitarbeiter einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft geoutet habe, war mir klar. Eine sachliche Diskussion über das Themenkomplex würde ich jedoch vorziehen, als die teilweise sehr platte und wenig konstruktive Anfeindung. Woher wollen Sie wissen das ich klein bin?

Sie haben jetzt praktisch einen dieser Hassfiguren vor der „Flinte“. Wie wäre es damit, wenn Sie mir alle Ihre Fragen stellen, die Sie über die Branche schon immer stellen wollten. Ich werde versuchen diese als ehemaliger Brancheninsider zu beantworten.
Für den Zuspruch anderer User bin ich dankbar.

Zu Ihren Punkten:

Die Gewinn- und Verlustrechnung (GuV) habe ich bewusst nicht betrachtet, da diese für die Erklärung eines Ausweisfehlers in der Bilanz nicht von Relevanz ist. Die, wie Sie schon korrekterweise bemerkt haben, recht lange (aber notwendige) Erläuterung wäre nur noch länger geworden und dieser Teilaspekt hätte nicht zur Erklärung beigetragen.

Darüber hinaus muss man sich vergegenwärtigen, dass die GuV historisch gesehen „nur“ ein Aufriss der ergebniswirksamen Reinvermögensänderung in der Bilanz ist. Der Kaufmann möchte nicht nur wissen ob er im Saldo reicher oder ärmer geworden ist, er möchte auch wissen wo es herkommt (z.B. Höhe der Umsatzerlöse, Personalaufwand, angefallene Zinsen usw.) In den Beispielen war nur von Bedeutung, ob sich die Gesellschaft insgesamt ärmer oder reicher rechnet. Dafür reichte die Betrachtung der Reinvermögensänderung, die Details wo es herkommt bracht man für das grundlegende Verständnis nicht. Das man in der Praxis detailliert die GuV betrachtet, steht außer Frage, für die Erklärung war es jedoch unerheblich.

Unterstellt man, dass die Berichterstattung in der Medien korrekt ist, denn ich denke keiner von uns war bei der Erstellung oder Prüfung des Abschlusses dabei und muss auf die Medienberichterstattung verlassen, so kann ich nur wiederholen: Es gibt gemäß den vorliegenden Informationen im Abschluss der FMS Wertmanagement, München, keine Luftschulden, die fiktiv eingebucht worden sind. Somit gibt es auch keine Zinsaufwendungen oder sonstige Aufwendungen die abgezweigt worden sind um sich zu bereichern. Es gab diese Schulden, aufgrund von Vorschriften hätten diese bestehenden Schulden aber mit bestehenden Forderungen verrechnet werden müssen. Das ist aber nicht erfolgt.

Dieser Ausweisfehler ändert gar nichts an dem Reinvermögen der Bank, nur in der Darstellung. Der von Ihnen aufgeführte Grundsatz „Keine Buchung ohne Beleg“ bringt an der Stelle keine Abschlusssicherheit, denn der Ausweis obliegt in der Verantwortung der Bank selber, d.h. die Bank (bzw. ein Dienstleister) muss den Buchungsbeleg selber erstellen und kann nicht auf einen fremden Beleg (z.B. Rechnung, Kreditvertrag usw.) zurückgreifen. Denkt keiner an die Saldierung, gibt es auch keinen Beleg und dann auch keine Buchung. Des Weiteren braucht es nicht die exakt gleiche Position auf der Aktivseite, sondern es wird salopp ausgedrückt „nur so viel saldiert wie nötig ist“.

[spiegel_user]

Auch der von Ihnen in einem früheren Beitrag aufgeführte Hinweis zur doppelten Buchführung kann den Fehler nicht aufdecken. Wie ich in den Beispielen aufgeführt habe, führen sowohl der saldierte als auch der unsaldierte Ausweis zu technisch korrekten Bilanzen. Wie ich versucht habe auszuführen bedeutet aber eine technisch korrekte Bilanz nicht gleichzeitig, dass diese den gesetzlichen Vorgaben entspricht. Ja, der Abschluss der FMS Wertmanagement, München, zum 31.12.2010 war falsch und Ersteller sowie Wirtschaftsprüfer haben Fehler begangen.

Das bestreitet auch niemand, allerdings ist es auch falsch zu glauben, dass der Wirtschaftsprüfer nur prüft ob die Summen-Saldenliste aufgeht. Das ist eine wichtige Standartprüfungshandlung, die immer durchgeführt wird, aber nur eine unter vielen. Dafür braucht man auch keine Wochen oder Monate zum Prüfen, sondern beim elektronischen Vorhandensein der Information maximal 30 Minuten.

Solch einen Ausweisfehler kann man typischerweise auf zwei Arten rausbekommen:
a) Detaillierte Bilanzanalyse, bei der man eine Erwartungshaltung hat wie sich bestimmte Positionen/Relationen entwickeln sollten und diese mit dem Ist vergleicht. So ist die Bank im Laufe des Jahres 2011 wohl auch auf den Fehler gestoßen. Die Bilanzsumme reduzierte sich nicht so wie sie sollte, obwohl umfangreiche Positionen abgewickelt worden sind. Das machte das Management der FMS und wohl auch die Mitarbeiter des BMF stutzig. Da die FMS erst im Juli 2010 gegründet worden ist, hatte man wohl zum 31.12.10 noch nicht die Erfahrungs- und Erwartungswerte für eine Bad Bank um misstrauisch zu werden. Das ist sehr bedauerlich, aber bei Neugründungen leider nicht immer vermeidbar

b) Detaillierte Durchsicht der Forderungen und Verbindlichkeiten im Hinblick auf saldierungspflichtige Transaktionen. Ggf. kommt man auch darauf, dass einem eine fehlende Saldierung in der GuV auffällt, bei der man weiß, dass die korrespondierende Gegenbuchung in der Bilanz auch saldiert werden müsste.

Eine Sache muss man ggf. noch berücksichtigen, wobei ich hier aber nur spekuliere: Das Bundesamt für Statistik hat den fehlerhaften Ausweis der Verbindlichkeiten in der Bilanz der FMS übernommen. Sollte aufgrund des zu hohen Schuldenstandes der kurzfristige Finanzbedarf des Bundes falsch berechnet worden sein und es wurde mehr Fremdkapital aufgenommen als eigentlich notwendig gewesen wäre, so kann eine Zinslast (+ andere Kosten) entstanden sein, die unnötig war. Dieses kann durch eine Anlage der nicht benötigten Gelder und den damit verbundenen Zinserträge teilweise kompensiert werden. Ob eine solche Fehldisposition entstanden ist, das weiß ich nicht. Wenn die erhöhte Zinslast aber entstanden ist, dann aufgrund der Folgewirkung des fehlerhaften Abschlusses der FMS auf die Rechenwerke des Bundes aber nicht im Jahresabschluss der FMS selbst.

Zu der Kritik eines anderen Users bezüglich der Erfahrung von Mitarbeitern von Wirtschaftsprüfungsgesellschaften: Es ist korrekt, das der überwiegende Teil eines Prüfungsteam in der Regel aus Berufsanfängern bzw. Mitarbeitern mit weniger als drei Jahren Berufserfahrung besteht. Ich teile Ihren Ärger darüber. Wichtig ist mir dabei jedoch, dass es nicht den Berufsanfängern zur Last gelegt wird, denn jeder fängt mal an, sondern in der mangelnden Fähigkeit der Wirtschaftsprüfungsgesellschaften erfahrende Mitarbeiter zu halten. Solange man nicht Partner wird, verdient man in der Industrie/Handel in der Regel erheblich mehr.

[allereber]

Ein befreundeter PWC Mitarbeiter meinte zu mir, dass es nicht deren Schuld ist. Die liegt beim statistischen Bundesamt, weil die sich nur ein Teil der Bilanz anschauen und ganz Deutschland und die Presse sind zu blöd, um das zu verstehen.

Ich hab mir meine Meinung über die "Prüfer" (auch zahnlose Tiger genannt) schon vor Jahren gebildet und ich werde immer und immer wieder bestätigt.
Die Jungs (und Mädels) sind einfach nutzlos und überflüssig!

das statistische bundesamt hat die aufgabe statistiken
zu fälschen.
z.b.lebenserwartung der deutschen.
dort werden menschen ,die vor dem 65 lebensjahr sterben
nicht eingerechnet.
das sind millionen von menschen.
die richtigen zahlen sind laut hoher krankenkassenchefs
bekannt.
sie liegen ca. 9 jahre zu hoch.
man will nur die renten der arbeiter und angestellten
kürzen.
wurde schon oft gekürzt.
zahlen zu manipulieren ist ein hobby von manchen
politikern.
die 55,5 milliaden sind nur durch kommisar zufall
herausbekommen.

[Gordis]

Wer hier die Buchprüfer entschuldigt, ist selbst einer von denen.

[Superweichei]

Es soll ja in anderen Berufen auch schwarze Schafe oder weiße Raben geben - wie ab und zu zu lesen ist. Deshalb bitte nicht alle Revisoren in diesen Topf werfen.

Aber wenn man bedenkt, dass PwC in Deutschland die ehemalige Wirtschaftsprüfungsgesellschaft der Bundesregierung ist, dann wird schon viel klarer, warum die Bundesregierung den Skandal bei der HRE für nicht so schlimm hält. Alte Liebe rostet nicht.

Nur - wäre es nicht besser wirklich unabhängige Prüfer zu haben.