[Celegorm]

Eben! Das gilt allerdings auch für das Bewußtsein. Es ist mit wissenschaftlichen Mitteln nicht erfaßbar. Sie können nicht einmal seine Existenz naturwissenschaftlich beweisen.

Dann sollten wir vielleicht bei der Nullhypothese anfangen, dass ein "Bewusstsein" nach unserer Definition nicht existiert, anstatt das Pferd falsch herum aufzuzäumen..

[bef]

Eben! Das gilt allerdings auch für das Bewußtsein. Es ist mit wissenschaftlichen Mitteln nicht erfaßbar. Sie können nicht einmal seine Existenz naturwissenschaftlich beweisen.

Das Bewusstsein ist das Resultat unserer kognitiven Fähigkeiten. Diese werden durch unser Gehirn erbracht. Wenn man das Bewusstsein mit wissenschaftlichen Mitteln erfassen möchte, dann verwendet man Ansätze, wie ich sie in diesem Link beschrieben habe:

Empirische Daten zu gewinnen ist freilich schwierig, weil es aus ethischen Gründen sehr heihel ist, mit Menschen zu eyxperimentieren. Es gibt aber empirische Belege für diese Verhaltensweisen, wenn man folgende Punkte Untersucht:

Die Kognitiven Wissenschaften befassen sich mit dieser Frage. Sie tun dies mit wissenschaftlichen Methoden und erzielen Resultate, die einer wissenschaftlichen Betrachtung stand halten. Sie beweisen eben das Bewusstsein beim Menschen und auch den Grad des Bewusstseins bei anderen Primaten.

Ihre Aussage, dass sich das Bewusstsein mit wissenschaftlichen Methoden nicht erfassen lässt ist somit falsch.

Aber noch einmal umgedreht: Welche Beobachtung gibt es denn, die eine natürliche Erklärung für unser Bewusstsein widerlegen würde?

[Alaska Saedelaere]

Sie können nicht einmal Phänomene wie Schmerz, Willen, Verzeihen etc. naturalistisch beschreiben, geschweige denn irgendwelche Erkenntnisse darüber generieren.

Tja, wo Neo recht hat, hat er recht. Wenn wir etwa das Phänomen Schmerz rein wissenschaftlich erfassen könnten, dann wäre es ja vielleicht möglich, Chemikalien zu entwickeln, die den Schmerz blockieren. Welch ein Fortschritt wäre es für die Medizin, wenn man schmerzfrei operieren könnte!

Oder wenn Wille und Bewußtsein natürliche Phänomene wären, dann könnte man sie auf chemische Weise, z. B. mit Äthanol, beeinflussen.
Doch in der realen Welt des Vitalismus funktioniert all das leider nicht.

[Alaska Saedelaere]

Das können Sie meinen Beiträgen ja entnehmen, dass ich selbst schon festgestellt habe, dass der Vitalismus nicht mehr innerhalb der naturalistischen Wissenschaft unterzubringen ist, aber was spräche dagegen, sozusagen interdisziplinär ein solches Projekt zu verfolgen?

Gute Idee. Sobald es Hinweise auf die Existenz einer Lebenskraft, Lebensenergie (oder welchen Ausdruck Sie bevorzugen) gibt, sollte man ein solches Projekt starten.

[neoptolemos]

Dann sollten wir vielleicht bei der Nullhypothese anfangen, dass ein "Bewusstsein" nach unserer Definition nicht existiert, anstatt das Pferd falsch herum aufzuzäumen..

Das zeigt eigentlich am schönsten, bis zu welcher Absurdität ein konsequenter Naturalismus führt.
Zur Erinnerung: Es ist ein Bewußtsein, das Wissenschaft betreibt. Daß dieses sich selbst ersteinmal durchstreichen soll, einzig weil die Forschungsmethode dafür nicht ausreicht, ist grotesk. Do wie der Behaviorismus grotesk war. Aber auch dessen Tage sind schon lange gezählt.

@ all:

Ich muss hier leider aussteigen. Es ist unmöglich, gegen 4 bis 5 Leute zu argumentieren, von denen mir jeder einen anderen Blödsinn andichten will, den ich nie behaupte. Tut mir leid, das ist fruchtlos, und ich habe auch keine Zeit mehr dafür.

[Celegorm]

Zur Erinnerung: Es ist ein Bewußtsein, das Wissenschaft betreibt. Daß dieses sich selbst ersteinmal durchstreichen soll, einzig weil die Forschungsmethode dafür nicht ausreicht, ist grotesk.

Das ist eine selbstreferentielle Annahme, mehr nicht. Wobei der springende Punkt hier eigentlich ist, dass ein Bewusstsein in der Tat nicht "existiert", sondern ein menschliches Hilfskonstrukt ist, um die eigene Wahrnehmungswelt zu umreissen. Was nicht zuletzt zu der Problematik der Definitionsunschärfe führt.
Im übrigen gehört ein Bewusstsein gerade auch vom philosophischen Standpunkt aus in Frage gestellt gehört, für den Sie ja eigentlich argumentiert haben.

Es ist unmöglich, gegen 4 bis 5 Leute zu argumentieren, von denen mir jeder einen anderen Blödsinn andichten will, den ich nie behaupte. Tut mir leid, das ist fruchtlos, und ich habe auch keine Zeit mehr dafür.

Nun, das steht sicherlich jedem frei. Die Begründung ist allerdings eher schwach, wenn Widerspruch und Widerlegungen zu angedichtetem "Blödsinn" mutieren. Könnte man doch an der Stelle einfach dazu stehen, dass Interesse, Zeit und/oder Kompetenz fehlen, um auf die Einwände einzugehen. Aus einer solchen Position noch nach zutreten zeigt hingegen nicht wirklich Grösse.

[bef]

@ all:

Ich muss hier leider aussteigen. Es ist unmöglich, gegen 4 bis 5 Leute zu argumentieren, von denen mir jeder einen anderen Blödsinn andichten will, den ich nie behaupte. Tut mir leid, das ist fruchtlos, und ich habe auch keine Zeit mehr dafür.

Und ich habe gedacht, beim nächsten Posting kommt endlich der Beweis, wieso der Vitalismus das Bewusstsein erklärt und mit der ganzen Komplexität aufräumt.

[neoptolemos]

Nun, das steht sicherlich jedem frei. Die Begründung ist allerdings eher schwach, wenn Widerspruch und Widerlegungen zu angedichtetem "Blödsinn" mutieren. Könnte man doch an der Stelle einfach dazu stehen, dass Interesse, Zeit und/oder Kompetenz fehlen, um auf die Einwände einzugehen. Aus einer solchen Position noch nach zutreten zeigt hingegen nicht wirklich Grösse.

Mir fehlt tatsächlich die Lust, jedem Vorurteil, jeder inhaltlichen Unterstellung, jedem Missverständnis, jedem logischen Unfug nachzugehen. Da jede Äußerung von mir mit einer Lawine von schlagwortartigen Einwänden bedacht wird, ist eine sinnvolle Diskussion nicht möglich, dazu sind die Themen zu komplex und voraussetzungsvoll.

Und die Zeit fehlt mir ebenso.
Nichts für ungut

[M@ESW]

Tja, wo Neo recht hat, hat er recht. Wenn wir etwa das Phänomen Schmerz rein wissenschaftlich erfassen könnten, dann wäre es ja vielleicht möglich, Chemikalien zu entwickeln, die den Schmerz blockieren.

Kann man. Das ist leider nur etwas unfein und blockiert ein wenig mehr mit.

Nur weil ich das Gewicht vor mir nicht heben kann, heist das nicht das ich nicht weiß wie es geht. Selbiges beim Schmerz. An sich weiß man wie der zu blöcken wäre, praktisch hat man nur nich die Technik das so fein umzusetzen und jede Synapse einzeln gezielt zu manipulieren

[Alaska Saedelaere]

Mir fehlt tatsächlich die Lust, jedem Vorurteil, jeder inhaltlichen Unterstellung, jedem Missverständnis, jedem logischen Unfug nachzugehen. Da jede Äußerung von mir mit einer Lawine von schlagwortartigen Einwänden bedacht wird, ist eine sinnvolle Diskussion nicht möglich, dazu sind die Themen zu komplex und voraussetzungsvoll.

Und die Zeit fehlt mir ebenso.
Nichts für ungut

Zeitproblem? Könnte ich verstehen, wenn Sie tatsächlich auf die Argumente Ihrer Kontrahenten eingehen würden. Das könnte ein interessantes und lehrreiches Gespräch werden.
Doch Ihre Diskussionsweise besteht darin, jedes Argument, das Ihnen nicht paßt, als Vorurteil, Unterstellung, Mißverständnis, logischen Unfug oder schlagwortartigen Einwand zu etikettieren.

Wenn Sie mal ein gutes Buch lesen wollen, empfehle ich Prof. Hoimar von Ditfurth. Nein, er ist kein Naturalist.