[obi wan]

Die Argumente in der Diskussion Gomez vs. Klose sind teilweise Treppenwitze. Klose ist jetzt über jeden Zweifel erhaben, nachdem man jahrelang mit ähnlichen Argumenten auf Klose rumgehackt hat wie jetzt auf Gomez.

Beispiel: Über Gomez sagt man, er gegen große Gegner taucht er meistens ab und trifft so gut wie nie. Das hat man lange über Klose so auch gesagt.

Und das was man jetzt als Kloses große Stärke anpreist - seine Mannschaftsdienlichkeit - hat man vorher auch häufiger kritisiert, weil er gute Chancen dadurch vergeben hat, indem er nicht selber abgeschlossen hat, sondern auf jemand schlechter postierten abgegeben hat. Und daruch daß er sich zu häufig hat zurückfallen lassen, fehlte er ganz vorne in der Spitze bzw. verschwendete so zuviel Energie.

Am krassesten finde ich aber, das man (nicht zu Unrecht) Schweinsteigers fehlende Fitness kritisiert, und seinen Austausch fordert. Andererseits möchte man einen Klose aufstellen, dessen Fitnesszustand allerdings doch sehr zweifelhaft ist, nachdem er lange verletzt war.

[Andr.e]

So, noch vor dem Spiel der Ukraine - Schweden sage ich voraus, dass bis morgen Abend folgende Teams laut Forum Europameister werden:

- Spanien
- Italien
mit Abstrichen, aber nur wegen dem Namen:
- Russland

Außenseiterchancen werden haben:
- Die Kroaten, nach der Gala-Vorstellung (*hust*) gegen die Iren.

Überhaupt keine Chance auf den Titel:
- der Rest*

*=Ausnahme bildet die "eigene" Nationalmannschaft, also vornehmlich die Deutsche. Hier zeigt das Land sein Zwitterwesen aus bedingungsloser Liebe und abgrundtiefer Abneigung. Die Stimmen der Vernunft gehen unter im Blog-Gebrabbel;)

[Mitschka]

Nur war von einer absoluten Dominanz im spielerischen Bereich nie die Rede.

da bin ich anderer meinung. der " normale" fan erwartet den titel, daß ist klar. er glaubt aber, daß wir jetzt jede mannschaft nach allen regeln der kunst vorführen, wie es in den 4 spielen der fall war. das meinte ich mit erwartungshaltung.

und wenn ich ehrlich zu mir, würde ich mich über solche tore auch wieder freuen..;-))

@ o.b.

guckst du klose..

Deutschland - Niederlande - 3:0 - Alle Tore mit Livekommentar [HD] - YouTube

[dioco]

Schön, dass wir nun wieder nur um die Sache debattieren. Um es nochmals klarzustellen, ich habe an keiner Stelle behauptet, nur meine Meinung könne richtig sein. Nichtsdestotrotz bin ich der Auffassung hier richtig zu liegen.

Was Du machst ist eine post-ex-facto Analyse, also eine rückschauende Betrachtung in Kenntnis dessen, wie es aufgrund von zuvor getroffenen Entscheidungen gelaufen ist. ...

Sorry, aber ich sehe immer noch keinen Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe. Deshalb hatte ich mich auch so über Deine Antwort auf meinen Beitrag gewundert.

Das, was Du sagst, ist m.E. so selbstverständlich, dass ich das anfänglich gar nicht erwähnt habe: Natürlich wählt Löw aus - und dazu hat er auch alles Recht der Welt. Das war doch keine Kritik von mir.

Und der Streit zwischen Löw und Sammer geht/ging ja um die "Klammer" zwischen den U15,17,19-Mannschaften und der NM, also die U21. Die sieht Löw als sein Reservoir, auf das er gerne unbegrenzten Zugriff und Einfluss haben will, während Sammer auch diese Mannschaft noch zu seinem Einflussbereich zählen wollte. (Mittlerweile scheint das ja zu Gunsten von Löw entschieden zu sein!)

Und: natürlich wird die Basisarbeit in den Leistungszentren (Vereinen) gemacht, aber auch unter Auflagen und Anleitung des DFB. Dezentral praktiziert und zentral geplant. Das ist ja auch O.K. so, aber die Spieler treten dann schließlich in den Auswahlmannschaften des DFB ins Rampenlicht.
Dass da nicht alle eines Jahrgangs den Sprung schaffen, ist ja auch sowas von selbstverständlich, dass man sowas nicht erwähnen muss.
Wenn es einer oder zwei pro Jahrgang schaffen, ist das Ziel erreicht... und die NM einer kontinuierlichen "Verjüngungskur" ausgesetzt, so dass Löw quasi Jahr für Jahr einen oder zwei der älteren Spieler aussortieren und durch junge ersetzen kann.

PS: in meiner Antwort an Locutus habe ich die Klage Beckenbauers in den 80er erwähnt. Der hatte damals nicht diesen Fundus an gut ausgebildeten Spielern, wie sie Löw heute hat.
Also könnte man "theoretisch" von Löw "mindestens" die gleichen Erfolge wie die Beckenbauers erwarten...!? ;-)

[Justitia]

Sorry, aber ich sehe immer noch keinen Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe. Deshalb hatte ich mich auch so über Deine Antwort auf meinen Beitrag gewundert.

Ich meinte es klar ausgedrückt zu haben, aber dann eben mit anderen und wenigen Worten nochmal ein Versuch: Du hast die Entwicklung der NM seit der Übernahme von Löw so dargestellt, als ob es eine Einbahnstrasse war und praktisch kaum Alternativen zu den Entscheidungen von Löw gab. er hat ja schließlich keine Spieler entdeckt sondern profitiert nur von dem was der DFB ihm liefert.

Und der Streit zwischen Löw und Sammer geht/ging ja um die "Klammer" zwischen den U15,17,19-Mannschaften und der NM, also die U21. Die sieht Löw als sein Reservoir, auf das er gerne unbegrenzten Zugriff und Einfluss haben will, während Sammer auch diese Mannschaft noch zu seinem Einflussbereich zählen wollte. (Mittlerweile scheint das ja zu Gunsten von Löw entschieden zu sein!)

Eben! und das was in der U21 passiert ist eben bereits durch Löw beeinflusst. Er bekommt also aus der U21 nichts geliefert sondern stellt die Verbindung zwischen der U21 und der NM selbst her.

Und: natürlich wird die Basisarbeit in den Leistungszentren (Vereinen) gemacht, aber auch unter Auflagen und Anleitung des DFB. Dezentral praktiziert und zentral geplant. Das ist ja auch O.K. so, aber die Spieler treten dann schließlich in den Auswahlmannschaften des DFB ins Rampenlicht.
Dass da nicht alle eines Jahrgangs den Sprung schaffen, ist ja auch sowas von selbstverständlich, dass man sowas nicht erwähnen muss.
Wenn es einer oder zwei pro Jahrgang schaffen, ist das Ziel erreicht... und die NM einer kontinuierlichen "Verjüngungskur" ausgesetzt, so dass Löw quasi Jahr für Jahr einen oder zwei der älteren Spieler aussortieren und durch junge ersetzen kann.

Tja und wer entscheidet, wer den Sprung in die U21 und in die NM schafft und wer nicht? Na, wer wohl...... ;-)

PS: in meiner Antwort an Locutus habe ich die Klage Beckenbauers in den 80er erwähnt. Der hatte damals nicht diesen Fundus an gut ausgebildeten Spielern, wie sie Löw heute hat.
Also könnte man "theoretisch" von Löw "mindestens" die gleichen Erfolge wie die Beckenbauers erwarten...!? ;-)

Ha, gut dass Du das erwähnst. Der Beckenbauer wird so langsam senil, wenn er sich nicht mehr daran erinnern kann, welche Erfolge die DFB-Jugendmannschaften seit Beginn der 80er Jahre hatten. Es wird ja gerade so getan, als ob man seit 2009 das erste mal auf dem Treppchen gestanden hätte. Das Gegenteil ist der Fall:
Deutscher Fußball-Bund
Auch das zeigt, Löw hat - bis vielleicht auf die ersten Jahre seit 2000 - keine besseren Vorraussetzungen was den Nachwuchs angeht als zumindest seine Vorgänger seit den 80er Jahren. Aber selbst hier war man 2002 zweiter bei der U-19 EM geworden. Der Unterschied besteht vor allem darin, wie die Entwicklung der Spieler dann im Profibereich war, vor allem im Vergleich mit den Verbänden anderer Länder.

[jensen12345]

Die Gruppen sind ausgelost, Deutschland bekommt es mit den hochkarätigen Gegnern Niederlande, Portugal und Dänemark zu tun. Was glauben Sie - wird sich die deutsche Elf für das Viertelfinale qualifizieren? Ist sogar der EM-Titel möglich?

Ich fand die Bewertungen unserer 3 offensiven Mittelfeldspieler im „kicker“ heute sehr treffend.

Thomas Müller: Viel Aktionismus, aber dabei selten so durchdacht und zielstrebig wie bei der Hereingabe auf Podolski (10.). Seinem Schrägschuss fehlte die Präzision (40.) Vor allem in der 2. Halbzeit landeten seine Flanken meist im Nirwana. Hatte gegen Coentrao einen schweren Stand, leistete dabei allerdings viel Arbeit nach hinten.
Note 4



Mesut Özil: Versuchte, sich mit einem großen Aktionsradius von Veloso zu lösen, was ihm allerdings nur sporadisch gelang. Insgesamt ein zurückhaltender Turnierauftakt des Real-Stars, der nur sporadisch seine Fähigkeiten einbrachte und zudem nach einer Stunde körperlich abbaute.
Note 4



Lukas Podolski: Verbreitete von den drei offensiven Mittelfeldspielern noch die meiste Gefahr. Allerdings ohne Präzision bei seinen drei Schusschancen, bei denen er es stets volley probierte. Verdiente sich etliche Fleißpunkte durch seine Defensivarbeit.
Note 3,5



Auch die Bewertung von Schweinsteiger passt meiner Meinung nach:

Bastian Schweinsteiger:
Mühte sich ab, fasste aber nicht richtig Tritt und schleppte sich durchs Spiel. Der Münchner machte das Spiel langsam, weil er den Ball zu lange hielt und häufig mit dem Abspiel zögerte. Die dreiwöchige Wettkampfpause war ihm deutlich anzumerken, auch konditionell noch nicht top. Da ist noch viel Luft nach oben.
Note: 4,5

[ObackoBarama]

... Was man diskutieren kann und muss, ist die Frage, ob Gomez der Spielertyp in der Spitze ist, von dem das Spiel der n.

Nein muss man nicht...
Siehst Du, warum disskutieren wir hier überhaupt über Gomez? Warum die ganze Öffentlichkeit darüber disskutiert?
Das ist gerade völlig falsche Disskussion. Weil der Scholl mal auf Bohlen macht und möchte Sprüche klopfen und somit sich profilieren.

Die wahre Disskussion sollte über Schweinsteiger stattfinden. Und über Podolski und überhaupt über das ganze lahme Mittelfeld das fast nichts zustande gebracht hat.

Und das Spiel nach vorne gegen Portugal war schwach nicht wegen Gomez, sondern wegen dieser Leute die es gestalten hätten sollen.

Ob das Spiel ein anderes ist mit Klose, bzw. was für ein Spiel man möchte, darüber entscheidet Jogi.

Aber, und das sage ich noch mal, in der ganzen Dusskussion geht man von der falschen Prämisse aus, bzw. von der Legende dass die deutsche NM spielerisch so stark und perfekt ist wie FC Barcelona. Das ist sie nicht und sie spielt auch nicht wie FCB. Wenn man wie FCB spielen möchte, dann sollte nicht nur Gomez raus, sondern ja, alle Leute die über 1,75 m groß sind und denen den Ball am Fuß nicht klebt wie bei Iniesta und Xavi, also Klose und Schweinsteiger und Podolski...usw.. auch raus. Denn, so konsequent sortiert FCB die Leute fürs Mittelfeld und Angriff schon in der Jugend aus.
Also wenn wir ehrlich sind, daß man dem Spiel des FCB bzw. der Spanier nachahmen möchte, dann müssten bis auf Özil alle raus, und Götze, Reus, Schürrle, Gündogan...rein. Vielleicht wird das die Mannschaft von Morgen sein, aber jetzt ist es nicht so, jetzt steht jogi noch auf seine erfahrene Leute, auf Schweini, Poldi, Klose usw.., und auch auf Gomez. Das heisst Jogi hat gar nicht in Sicht, das was viele Leute denken, unbedingt so spielen zu wollen, wie FCB und die Spanier. Weil das unmöglich ist.
der Unterschied zwischen uns und Spaniern ist der ; die Spanier ziehen immer ihr Spiel , immer konsequent, mit vielen Pässen das Mittelfeld erobern und es 90 Minuten gar nicht hergeben wollen. Egal ob gegen eine Mannschaft die mitspielt (wie Italien), oder gegen eine die sich völlig hinten rein stellt, wie die Schweizer 2010.
Die deutsche NM dagegen kann ihr schnelles Kobinationsspiel nur dann machen, wenn der Gegner mitspielt. Wenn wir also mehr Räume haben, wie es gegen England und Argentinien 2010 war. Wenn aber der Gegner nicht mitspielt und sich hinten zurückzieht und nicht viele Räume freigibt, wie Portugal jetzt, oder Ghana 2010, da kriegen wir einfach Probleme und finden keine Lösungen oder nur selten. Dann lahmt das Spiel, dann werden viele Querpässe gespielt dann wird man ratlos. Und in so einer Situation ist die Frage, ob vorne Klose oder Gomez steht, eher nebensächlich. Wenn die Kreativleute , Özil, Schweini, Müller und Co..nichts bewegen, dann passiert auch vorne nichts. Und wenn das so ist und wenn es Jogi weißt (ich glaube, er ist dessen schon bewusst), dann muß man ab und zu auf einfache Art und Weise, sprich; flanken und köpfen.

[ObackoBarama]

Die Argumente in der Diskussion Gomez vs. Klose sind teilweise Treppenwitze. Klose ist jetzt über jeden Zweifel erhaben, nachdem man jahrelang mit ähnlichen Argumenten auf Klose rumgehackt hat wie jetzt auf Gomez.

Beispiel: Über Gomez sagt man, er gegen große Gegner taucht er meistens ab und trifft so gut wie nie. Das hat man lange über Klose so auch gesagt.

Und das was man jetzt als Kloses große Stärke anpreist - seine Mannschaftsdienlichkeit - hat man vorher auch häufiger kritisiert, weil er gute Chancen dadurch vergeben hat, indem er nicht selber abgeschlossen hat, sondern auf jemand schlechter postierten abgegeben hat. Und daruch daß er sich zu häufig hat zurückfallen lassen, fehlte er ganz vorne in der Spitze bzw. verschwendete so zuviel Energie.

Am krassesten finde ich aber, das man (nicht zu Unrecht) Schweinsteigers fehlende Fitness kritisiert, und seinen Austausch fordert. Andererseits möchte man einen Klose aufstellen, dessen Fitnesszustand allerdings doch sehr zweifelhaft ist, nachdem er lange verletzt war.

Richtig...

Jeder hat die Kloses Krisen und Durststrecken vergessen, zum Beispiel in def Quali für die WM 2010, also zwischen 2008 und 2010, als Klose sehr lange nicht getroffen hat und Jogi hielt immer fest na ihm, aber er traf auch gegen die leichten Gegner nicht, war verunsichert und gerade in manchen Situationen als er selber hätte schießen sollen, bzw. er selber in der besseren Position war, spielte er den Ball noch ab. Und da hat man gemeckert warum macht er es nicht alleine und ob das gut ist dass Jogi an ihm festhält, ob er eine Pause bräuchte, usw...

Und Kuranyi hat man damals auch das Gleiche vorgeworfen, dass er zuviel ackert und arbeitet und nicht genug Tore schießt.

Jetzt wirft man Gomez andersrum vor...

So ist es. Schweinsteiger ist eher das Problem und über den redet keiner.

[adama.]

Ich fand die Bewertungen unserer 3 offensiven Mittelfeldspieler im „kicker“ heute sehr treffend.

Ich finde das ganze Herumgenote unpassend und oft falsch. Würden die weltbesten Spieler gegeneinander spielen und sich gegenseitig neutralisieren, würden sie beide eine schlechte Note bekommen.

Springt ein Mensch höher als der Weltrekord, aber schafft nicht die Hürde (den Gegenspieler), dann hat er versagt.

Portugal stand in dem Spiel sehr gut um das deutsche Passspiel zu stören. Die wichtigen Spieler, wie Özil, wurden früh angegriffen und gleichzeitig die Passwege zugestellt. Bei gleichzeitigem Ausfall, nicht Totalausfall, von Schweinsteiger, fehlte eine wichtige Anspielstation bei der Spielentwicklung. An Hummels Alleingängen konnte man übrigens gut die Taktik der Portugiesen erkennen. Da die Portugiesen sich extrem auf das neutralisieren des Mittelfelds konzentrierten, hatte Hummels plötzlich die Möglichkeit fast bis zum Strafraum zu marschieren. Gut, wenn man Abwehrspieler hat, die dies erkennen und sich trauen.

Die deutschen Spieler haben gut gespielt. aber...
Schweinsteiger hat leider noch nicht sein Spiel gefunden.
Müller war kämpferisch sehr stark aber nicht sicher im Aufbauspiel
Podolski war zu vorsichtig beim Passspiel und zu eifrig beim Abschluss.
dagegen sah Khedira besser aus, denn durch sein einfaches, gradliniges Spiel trotzdem noch gefährlich. Özil war etwas verloren, aber schuldlos, denn er benötigt unbedingt seine Mitspieler die seine Bälle annehmen und weiterleiten, aus seine Ideen eingehen können. Aber die einstudierten Spielzüge haben die Portugiesen unterbunden, und Alternativen waren "ohne" Schweinsteiger begrenzt.

Ohne Schweinsteiger den schwarzen Peter zuzuschieben, fehlten der Mannschaft seine Dynamik, seine Entlastung für Özil.
Trotzdem glaube ich nicht, dass jemand auf der Bank saß, der besser gespielt hätte als Schweinsteiger. Auch nicht bei den anderen Teams. Lediglich Spanien hatte mal wieder ein Mittelfeld ohne Ausfall vorzuweisen, konnte aber trotzdem nicht wirklich glänzen. Viel Brotlose Kunst.

Darum habe ich viel Potential gesehen, wenn Schweinsteiger wieder da ist und Müller und Poldi, oder deren Alternativen, selbstbewusster spielen.

[BouvardPecuchet]

... ist es fast egal welche Offensivkraft ausgewechselt wird, solange der eingewechselte Spieler defensiv stärker ist.

Sind denn Reus oder Schürrle bei eng zugestellten Spielen wirklich besser? Haben diejenigen dies schon auf höchsten Niveau gezeigt?

Vermutlich hat Löw seine Mannschaft für das Turnier schon gefunden. Solange keiner dieser elf total abfällt, wird er m. E. weiter mit dieser Mannschaft spielen. Sollte DE nach dem nächsten Spiel schon die K.O.-Runde erreicht haben, bekommt vielleicht der eine oder andere Spielzeit. Ansonsten glaube ich nicht, dass Löw vor der 60 Min. freiwillig wechselt.

Die Vermutung teile ich, aber als Befürchtung!

Da geht es nicht mehr nach dem Leistungsprinzip, sondern ganz ähnlich wie in der schwarz-gelben Regierungskoalition, nach der behaupteten Leistung. Alle Welt hat z.B. gesehen, dass Schweinsteiger für das Offensivspiel nichts bringt. Diese schlechte Spielleistung wird dann im Nachhinein zu einer Defensivstärke umgedeutet. Doch man sollte aufpassen: Die anderen Mannschaften werden sich an diese Deutungskünste nicht halten und einfach so spielen, wie sie es können. Das könnte die deutschen Träume vom Titel sehr schnell beenden.