[dioco]

...
Weshalb das auch nicht stimmt haben unter anderem Forist blurps und ich bereits unter Angabe der Spieler begründet, die bei Löw in den Kader gekommen sind. Ebenso haben wir begründet, daß auch frühere NM-Trainer keinen einzigen Spieler wirklich "entdeckt" haben, sondern diese IMMER erst in die NM gekommen waren, nachdem sie im Vereinsprofifußball aufgefallen waren. Dorthin sind sie gekommen, weil sie den Scouts, Amateur- und Jugendverantwortlichen der Vereine aufgefallen waren. Löw hat hierbei Nominierungen vorgenommen, die in der Öffentlichkeit zuerst sehr kritisch betrachtet wurden, oftmals haben die Leistungen der Spieler in der NM ihm im Nachhinein recht gegeben. Genau zu diesem Punkt hattest Du Dich geäussert und genau darauf habe ich nun mehrmals geantwortet.

...

O.K.! Der Dissenz besteht darin,
dass ich die Jugendförderung/arbeit des DFB "verantwortlich" mache - und Du/Ihr von "Scouts-, Amateur- und Jugendverantwortlichen der Vereine" redet.
Und damit wollte ich ausdrücken, dass das DFB-Jugend-Förderprogramm nach 2000 durchaus Früchte trägt.

Tatsache oder FAKT ist nämlich, dass im gegenwärtigen NM-Kader sechs U21-Europameister stecken: Neuer, Boateng, Höwedes, Hummels, Özil und Schmelzer (sie haben also bereits schon einen internationalen Titel errungen, auch wenn das oft - auch in den Medien - einfach unterschlagen wird.) Hinzu kommen aus der aktuellen U21 Reus und terStegen, aus der vorangegangenen Schürrle. Kroos war mit der U17 WM-Dritter und wurde vor vier Jahren bei dieser WM als der wertvollste Spieler der WM ausgezeichnet. Götze ist - glaube ich - ist/war auch schon U17-Europameister.
Und Lahm, Schweinsteiger und Podolski waren die "Stars" der U20 in 2005/06, sie durften allerdings nicht zur U20-WM, weil sie Klinsmann für die NM reklamiert hatte. Vielleicht wären sie sonst heute schon "U20-Weltmeisteir". Gomez war ein Jahr später dran!
Kurzum: Die Jungs haben so gut wie alle schon "internationale (Turnier-)Erfahrung", wenn sie zu Löw kommen oder von Löw berufen werden...
Im Jahr 2009 waren a l l e U-Europameistertitel bei deutschen Mannschaften!! Leider wird das immer wieder vergessen.

Dass sich Löw dort - also bei den U-Mannschaften des DFB bedient, werfe ich ihm ja nicht vor. Im Gegenteil, er wäre schön blöd, wenn er das nicht täte. - Ich meinte nur, dass die Qualität der Spieler nunmal nicht sein Verdienst ist. That´s all!

Sein Verdienst oder sein Versagen beginnt bei der Auswahl der Spieler und ihrem Einsatz (nebst Taktik) in der NM!
Dass ich damit im Großen und Ganzen zufrieden oder einverstanden bin, habe ich hier schon mehrfach zum Ausdruck gebracht.
Deshalb ist/war es völlig abwegig, mich von jetzt auf nachher zu den Löw-Gegnern oder Löw-Bashern zählen zu wollen, nur weil ich einige Kritikpunkte gegenüber Löw erwähnt hatte.

PS: Ich verfolge, wann immer es mir möglich ist, die internationalen U-Turniere. Deshalb sind für mich die meisten Berufungen in die NM keine Überraschung. - Für Badstuber und Müller gilt das nicht, denn die kamen ja direkt von Bayern in die NM. Die kannte ich vorher nicht.

[sponser]

Nochmals: Die gesamte Mannschaft hat defensiv richtig gut gespielt. Aber im Spiel nach vorn sind Mittelfeld und Angriff durch die Bank deutlich unter ihren Möglichkeiten geblieben. (By the way: Der Man of the Match-Award für Özil war der Witz dieses Spiels. Bei diesem -gesponsorten- Preis scheint es eher um kommerzielle als um sportliche Kriterien zu gehen...)

Andererseits: Löw weiß doch genau, was er sehen will. Dass er eine solche Offensivleistung wie die gegen Portugal gebotene nicht sehen wollte, hat sein Ärger schon in der ersten Halbzeit sehr deutlich gezeigt. Ja dann sollte er künftig vielleicht auch mal früher wechseln, z.B. mit dem Wiederanpfiff zur zweiten Halbzeit, statt darauf zu hoffen, dass sich alles von selber bessert. Wenn man dazu bereit ist, kann man bei der Aufstellung auch mal großzügiger Vertrauensbeweise an Leute verteilen, von denen man noch nicht so recht weiß, ob sie diese tatsächlich werden belohnen können.

[beija-flor]

Also eigentlich kann man durchaus guter Hoffnung sein, den das Spiel war nun mal auch ob der "Vorlage" aus dem Spiel vorher noch taktischer als gedacht.

Viele vergessen, das es z.B. 2010 in der Vorrunde auch zwei solcher "Gurken" Spiele gab, vor allem das Serbien Spiel vergisst man da gerne mal.

Also ich finde, das Serbien-Spiel 2010 wird hier durchgehend zu schlecht gemacht. Das war kein großes Spiel, das ist richtig, aber Deutschland war über die gesamte Spielzeit die bessere Mannschaft und hatte durchaus Chancen (allen voran der Elfmeter, den Podolski verschossen hat und der Lattentreffer von Khedira... Serbien hatte aber zugegeben auch noch ein, zwei ganz gute), das Spiel nicht nur auszugleichen, sondern auch zu gewinnen. Das Tor fiel (über die Seite des tatsächlich schwachen Badstuber), eine Minute nachdem Klose vom völlig übertrieben penibel pfeifenden Schiedsrichter vom Platz gestellt wurde. Özil, aber auch Khedira und Schweinsteiger haben wirklich ein gutes Spiel gemacht, sodass das alles in allem eine vom Spielverlauf her sehr überflüssige Niederlage war.
Naja, nichtsdestoweniger hat es der deutschen Mannschaft für den weiteren Turnierverlauf ja nicht geschadet... besser sowas passiert in der Vorrunde, als im weiteren Turnierverlauf.

[sponser]

Zweitens, es ist nicht die Kritik an sich problematisch. Problematisch ist wieso und warum jetzt und für mich völlig unfassbar, daß Gomez dabei als der Sündenbock ausgesucht wurde für das schlechte Spiel der deutschen NM.

... und das so gut er kann- keine Frage. Deshalb ist "Sündenbock" der völlig falsche Begriff. Was man diskutieren kann und muss, ist die Frage, ob Gomez der Spielertyp in der Spitze ist, von dem das Spiel der deutschen Mannschaft am meisten profitieren kann. Denn das Offensivspiel der deutschen Mannschaft ist mit Gomez ein anderes als z.B. mit Klose. Einfach weil die beiden Spielertypen sehr unterschiedlich sind und von daher sowohl unterschiedliche Beiträge zum Spiel der Mannschaft leisten als auch unterschiedliche Anforderungen an das Spiel der Mitspieler stellen, um selbst in Szene gesetzt zu werden. Wobei Klose ja nicht die einzige Alternative wäre. Hier sollte, jetzt auch während des Turniers, mutig variiert werden, um die (vielleicht auch abhängig vom Gegner) beste Option im Sinne des gemeinsamen Erfolgs herauszufinden.

[donald17]

Ich meinte damit auch eher, wieso er gerade Özil rausnimmt. Vom offensiven Mittelfeld war Özil doch noch der eindeutig beste. Müller war sehr unsicher, Podolski war in dem Spiel grottig, wieso nimmt er ausgerechnet Özil raus???? Poldi hätte imo schon in der Halbzeit ausgewechselt gehört und stattdessen ein Reus oder Schürrle rein. Bei so eng zugestellten Spielen ist Podolski einfach absolut nutzlos!

... ist es fast egal welche Offensivkraft ausgewechselt wird, solange der eingewechselte Spieler defensiv stärker ist.

Sind denn Reus oder Schürrle bei eng zugestellten Spielen wirklich besser? Haben diejenigen dies schon auf höchsten Niveau gezeigt?

Vermutlich hat Löw seine Mannschaft für das Turnier schon gefunden. Solange keiner dieser elf total abfällt, wird er m. E. weiter mit dieser Mannschaft spielen. Sollte DE nach dem nächsten Spiel schon die K.O.-Runde erreicht haben, bekommt vielleicht der eine oder andere Spielzeit. Ansonsten glaube ich nicht, dass Löw vor der 60 Min. freiwillig wechselt.

[dioco]

Also ich finde, das Serbien-Spiel 2010 wird hier durchgehend zu schlecht gemacht. Das war kein großes Spiel, das ist richtig, aber Deutschland war über die gesamte Spielzeit die bessere Mannschaft und hatte durchaus Chancen (allen voran der Elfmeter, den Podolski verschossen hat und der Lattentreffer von Khedira... Serbien hatte aber zugegeben auch noch ein, zwei ganz gute), das Spiel nicht nur auszugleichen, sondern auch zu gewinnen. Das Tor fiel (über die Seite des tatsächlich schwachen Badstuber), eine Minute nachdem Klose vom völlig übertrieben penibel pfeifenden Schiedsrichter vom Platz gestellt wurde. Özil, aber auch Khedira und Schweinsteiger haben wirklich ein gutes Spiel gemacht, sodass das alles in allem eine vom Spielverlauf her sehr überflüssige Niederlage war.
Naja, nichtsdestoweniger hat es der deutschen Mannschaft für den weiteren Turnierverlauf ja nicht geschadet... besser sowas passiert in der Vorrunde, als im weiteren Turnierverlauf.

Sehe ich auch so.
Die Deutschen waren spielbestimmend und überlegen, aber einen Podolski mit einem "rabenschwarzen" oder glücklosen Tag: der hat doch wie wahnsinnig drauf los geballert, aber nichts getroffen... nicht einmal beim Elfmeter, wo er doch normalerweise ein sicherer Schütze ist.

Ein "schwarzer Tag" einfach... herbeigepfiffen auch von einem unsäglichen Schiedsrichter!

[Locutus]

Dass sich Löw dort - also bei den U-Mannschaften des DFB bedient, werfe ich ihm ja nicht vor. Im Gegenteil, er wäre schön blöd, wenn er das nicht täte. - Ich meinte nur, dass die Qualität der Spieler nunmal nicht sein Verdienst ist. That´s all!

Ich glaube das Problem ist, dass ein Nationaltrainer überhaupt keine andere Möglichkeit hat als Spieler zu nominieren, die anderswo schon überzeugt haben. Er kann nicht bei jeder Mannschaft im Training gucken, wie denn die Ersatzspieler so sind um dann ein Juwel aus der Tasche zu zaubern.
Und nimmt man alle U-Kader zusammen ist das eine riesige Gruppe. Davon kann Löw dann eine Auswahl treffen und die war denke ich wirklich nicht bei allen so eindeutig zum Zeitpunkt der Berufung.

Nach deinen Ausschlusskriterien (überspitzt gesagt: darf nicht in U-Mannschaften oder Bundesliga-Teams positiv aufgefallen sein) wird wahrscheinlich kein Nationaltrainer einer großen Fussballnation in den letzten Jahren jemanden entdeckt ;)

Warum zählst du z.B. Lahm, Schweinsteiger, Poldi und Klose als Völlerentdeckungen?

Schweinsteiger spielte zum Zeitpunkt seiner Berufung schon zwei Saisons bei den Bayern-Profi. Wurde gegen Real Madrid in der CL eingewechselt und spielte in der U18, U19 und U21 Nationalmannschaft (direkt vor seiner Berufung bei der U21 Europameisterschaft)

Klose spielte vor seiner Berufung eine sehr gute Saison bei Kaiserslautern (16 Treffer)

Lahm war bei Stuttgart Stammspieler und spielte U21

Podolski war in der U17,18,19,21 und schoss vor seiner Berufung in 20 Bundesligaspielen 10 Tore (als 18-jähriger).

Ist das so ein Unterschied zu Müller, Badstuber und Özil?

[Locutus]

Also ich finde, das Serbien-Spiel 2010 wird hier durchgehend zu schlecht gemacht. Das war kein großes Spiel, das ist richtig, aber Deutschland war über die gesamte Spielzeit die bessere Mannschaft und hatte durchaus Chancen (allen voran der Elfmeter, den Podolski verschossen hat und der Lattentreffer von Khedira... Serbien hatte aber zugegeben auch noch ein, zwei ganz gute), das Spiel nicht nur auszugleichen, sondern auch zu gewinnen. Das Tor fiel (über die Seite des tatsächlich schwachen Badstuber), eine Minute nachdem Klose vom völlig übertrieben penibel pfeifenden Schiedsrichter vom Platz gestellt wurde. Özil, aber auch Khedira und Schweinsteiger haben wirklich ein gutes Spiel gemacht, sodass das alles in allem eine vom Spielverlauf her sehr überflüssige Niederlage war.
Naja, nichtsdestoweniger hat es der deutschen Mannschaft für den weiteren Turnierverlauf ja nicht geschadet... besser sowas passiert in der Vorrunde, als im weiteren Turnierverlauf.

Das stimmt, selbst in Unterzahl war Deutschland eigentlich besser. Das Ghana-Spiel war definitv schwächer.

[Justitia]

O.K.! Der Dissenz besteht darin,
dass ich die Jugendförderung/arbeit des DFB "verantwortlich" mache - und Du/Ihr von "Scouts-, Amateur- und Jugendverantwortlichen der Vereine" redet.
Und damit wollte ich ausdrücken, dass das DFB-Jugend-Förderprogramm nach 2000 durchaus Früchte trägt.
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Schön, dass wir nun wieder nur um die Sache debattieren. Um es nochmals klarzustellen, ich habe an keiner Stelle behauptet, nur meine Meinung könne richtig sein. Nichtsdestotrotz bin ich der Auffassung hier richtig zu liegen.

Was Du machst ist eine post-ex-facto Analyse, also eine rückschauende Betrachtung in Kenntnis dessen, wie es aufgrund von zuvor getroffenen Entscheidungen gelaufen ist. Natürlich ergibt sich da einiges, was man als mit gewisser Wahrscheinlichkeit eintreffend beurteilen kann. Dies ist aber nicht die Situation, in der Löw bei der Übernahme der NM war. Er hatte eine Vielzahl von Spielern zur Auswahl, auch einige, die sich aufgrund ihrer Spiele in U-NM des DFB anboten. Es war aber keineswegs so, dass seine Entscheidungen die einzig möglichen waren. Löw hatte Entscheidungen getroffen, die auch auf heftigen WIderstand gestossen sind. Schon alleine das Aussortieren von gestandenen Spielern wie beispielsweise Frings, Rolfes und Kuranyi war sehr unpopulär und stiess auf heftigen Widerstand. Ohne diese Entscheidungen hätten gar keine jungen Spieler eingebaut werden können. Kaum einer erkannte damals auch, welchen Plan Löw verfolgt. Es war dann auch keineswegs selbstverständlich, welche Spieler er in die NM beruft, erst recht war der praktisch nahtlose Übergang von Spielern aus dem Bereich der U-NM zur NM nicht selbstverständlich, denn der Leistungsunterschied zur NM ist doch oftmals markant. Weshalb beispielsweise ist nicht Sandro Wagner oder Sukuta-Pasu berücksichtigt worden, denen vor ca. vier Jahren ebenfalls eine große Zukunft vorausgesagt wurde. Diese Liste liesse sich noch deutlich verlängern. Badstuber und Müller sind dann auch Beispiele für Berufungen, die zumindest zu diesem frühen Zeitpunkt sehr viele überraschte. Im übrigen hat Löw und nicht Sammer die Zuständigkeit für die U-21, was Zwanziger 2009 bei dem von Sammer vom Zaun gebrochenen Streit bestätigte. Damit bestimmt Löw bereits mit, was in der U-21 passiert, auch wenn dies praktisch nie an die Öffentlichkeit gelangt.

Was die Leistungszentren betrifft, hier behauptet noch nicht einmal der DFB selbst, dass die aus diesen hervorgehenden Talente ein Verdienst des DFBs seien, sondern man erkennt die Leistung der vereinseigenen Leistungszentren an. Dem DFB gehört aber der Verdienst die Profivereine dazu verpflichtet zu haben, derartige Leistungszentren einzurichten und gezielt Jugendförderung zu betreiben. Dies ist, was ich zuvor einmal als Organisationsleistung des DFBs bezeichnet hatte.
DFB - Deutscher Fußball-Bund e.V. - *Projektübersicht
Dazu gehört auch, daß in den U-Mannschaften des DFB möglichst ein einheitliches Spielsystem praktiziert werden soll und die Spieler im taktischen Verhalten der von der NM gespielten Systeme geschult werden sollen. Das fußballerische Handwerk, aufgrund dessen sich ein Spieler dann für höhere Aufgaben auch aufdrängt, wird meines Erachtens nach aber fast ausschließlich in den Vereinen erlernt.

[doc 123]

Tatsache oder FAKT ist nämlich, dass im gegenwärtigen NM-Kader sechs U21-Europameister stecken: Neuer, Boateng, Höwedes, Hummels, Özil und Schmelzer (sie haben also bereits schon einen internationalen Titel errungen, auch wenn das oft - auch in den Medien - einfach unterschlagen wird.)

.. für den kurzen Einwand, aber DAS kann ich ja wohl kaum ernsthaft unkommentiert so stehen lassen. Sie haben einfach NUR vergessen, den damaligen Kapitän Khedira zu erwähnen... einen Spieler im Übrigen, der sich als einer der wenigen im diesem absurden Rumpel-Fußball-Elf neben Hummels noch einigermaßen aus der Affäre ziehen konnte. Nur noch so nebenbei, wer hat denn wohl Hummels als den besten deutschen IV hochgehalten? Absurd allenfalls, dass der auch noch die Kastanien für Löw aus dem Feuer geholt hat. Bedauerlich zudem noch Özil, noch gnadenloser kann der mit lächerlichen und abstrus lahmen Nebenleuten wie Schweinsteiger, Müller und Podolski kaum noch abgestraft werden, vermutlich fühlt der sich bei dieser Nationalmannschaft allenfalls im falschen Film!