[MOUXIN]

Sie sind also der Meinung, wenn sich innerhalb des "Betriebs" ein Paar streitet, und es auch zu Vorwürfen der sexuellen Belästigung kommt, dann muß immer Automatisch der Ranghöhere, ohne angehört und überführt zu werden aus dem Unternehmen entfernt werden?

In diesem Falle war es nicht schlicht ein Vorgesetzter, sondern Amerell war dazu beauftragt Kempter regelmäßig zu bewerten. Weiß nicht, ob Sie sich ein wenig in Psychologie aus kennen, aber jemanden im einen Bereich völlig neutral zu beurteilen und gleichzeitig mit ihm in die Kiste zu hüpfen ist ein wenig kompliziert. Zumal diese Vorwürfe ja auch noch von vier weiteren Schiedsrichtern kommen.

Im Übrigen: Wenn ein Chef mit vier Mitarbeitern, die alle von ihm abhängig sind, allerdings mit ihrer Arbeitskraft der Firma gegenüber in der Verantwortung stehen (anders als bei einer Sekretärin, die ja zumindest bei den höheren Positionen in erster Linie ihrem persönlichen Boss verpflichtet ist und mit diesem im Zweifelsfall auch untergeht) eine sexuelle Beziehung anfängt, dann schadet er der Firma und wird entlassen. Das ist in der freien Wirtschaft nicht anders.

Selbstverständlich darf dieser dann auch keine Emails heranziehen um ggf. seine Unschuld zu beweisen?

Sie verwechseln hier zwei Dinge (wie übrigens viele andere auch). Amerell wurde unabhängig von den Mißbrauchsvorwürfen entlassen. Selbst wenn diese komischen Einverständnis beweisen sollten würde der Entlassungsgrund fortbestehen.

[fpa]

Sie glauben doch nicht wirklich das sich zwei verliebte von einem Stück Papier aufhalten lassen?
Ich bleibe dabei, solange es für beide Einvernehmlich ist, kann ich nichts Ehrenrühriges entdecken.
Zwei meiner Mitarbeiter haben sich am Arbeitsplatz kennen und lieben gelernt. Soll ich diesen Menschen eine Beziehung untersagen, weil einer davon der Vorgesetzte des anderen ist?

Auch dieser Einwurf ist typisch. Exakt genau das haben jene Belästiger, die ich als Teamleiter/IGM-Vertrauensmann/oder auch nur einfacher Mitarbeiter in meinem Arbeitsleben kennen gelernt habe auch immer vorgebracht. Und deren zweites Argument war immer der lockerer Umgang zwischen den Mitarbeitern. Sie konnten oder wollten nicht begreifen, warum das so ok war, ihres aber nicht. Ich schätze da kommt wieder diese typische verzerrte Wahrnehmung anderer Menschen ins Spiel.

Denn diese lockeren Leute kannten sehr wohl ihre Grenzen. Nehme ich mal ein persönliches Beispiel: Wenn sich eine junge Mitarbeiterin bei einem Betriebsfest mal auf meinen Schoß oder den meines noch etwas älteren Zimmerkollegen gesetzt hat und über das Haar gestrichen hat, wäre ich (oder er) deshalb doch niemals auf die Idee gekommen, dass sie mit mir irgendetwas sexuell anfangen wollte. Bei 30 Jahren Altersunterschied wäre das doch absurd gewesen.

Aber Grabscher&Co. waren bei solchen Festen gehemmt oder gar nicht anwesend!

Leute, die sich zufällig am Arbeitsplatz kennengelernt haben, dann auch Freizeit zusammen verbracht haben, und schließlich ein Paar geworden sind, habe ich in meinem Betrieb sehr sehr viele kennengelernt. Auch solche, die sich Jahrzehnte später wieder scheiden lassen haben. Ja sogar solche, die sich trotz Kind im Anmarsch schon früh wieder getrennt haben. Die wären aber alle nie auf die Idee gekommen, dem anderen durch falsche Beschuldigungen der Belästigung eins auswischen zu wollen.

Bei den Leuten und den Belästigern handelt es sich um zwei paar ganz verschiedene Schlag von Menschen.

Aber auch zu ihrer Spekulation:
Auch dass ein älterer Chef seine Frau verlassen hat, um seine junge Sekretärin zu heiraten, ist mir einmal begegnet ... ist übrigens beiden nicht gut bekommen: Der Mann hat sich ein Jahr später umgebracht.

Tut mir Leid für Sie, aber im Großen und Ganzen hat "Der Blicker" voll und ganz recht.

[ray4901]

Zwei meiner Mitarbeiter haben sich am Arbeitsplatz kennen und lieben gelernt. Soll ich diesen Menschen eine Beziehung untersagen, weil einer davon der Vorgesetzte des anderen ist?

z.B. wenn sich andere vom betreffenden Vorgesetzten zurückgesetzt fühlen, sind Sie schon klar gehalten, die Unparteilichkeit aktiv und objektiv zu prüfen und vor den andern zu beweisen. Wenn der benachteiligte oder sich benachteiligt fühlende Mitarbeiter sogar besser qualifiziert ist, ist es Ihre Aufgabe als Unternehmer oder Manager, die bessere Leistung für den Betrieb zu sichern.

Sie können auch verlangen, dass bei Liebesbeziehungen von zwei tüchtigen Mitarbeitern eine besonders diskrete und zurückhaltende Ausübung dieser Beziehung am Arbeitsplatz erfolgt. Der Abbruch einer am Arbeitsplatz begonnenen Beziehung führt sehr oft auch zu weiteren und neuen Irritationen. Sie können auch hier nach Gutdünken reagieren oder auch vorbeugen. Wenn ein Abhängigkeitsverhältnis anzunehmen ist, ist schnelles und gradliniges Handeln des Arbeitgebers sowieso angebracht.

Recht haben Sie einzig, dass es keine Rolle spielt, ob es sich um eine homo- oder heterosexuelle Beziehung handelt, wenn Sie das meinen. Es gibt aber auch keine Toleranzregel, die homosexuelle Beziehungen grosszügiger beurteilt als heterosexuelle.

[Voll Mann]

er war der Untergebene. Wenn Sie als Sekretärin sich dem Chef sexuell verweigern, sind Sie ganz schnell weg vom Fenster. Deswegen sind in ordentlich geführten Unternehmen Beziehungen zwischen Vorgesetztem und Untergebenem verboten und ein Kündigungsgrund. Wir sind doch keine Bananenrepublik.

Ich glaub die Bananenrepubliken sind die, wo zwischenmenschliche Beziehungen nur bei Menschen gleichen Standes erlaubt sind.
So wie ich eine freie Gesellschaft definiere ist ein Liebesverhältnis zwischen erwachsenen Menschen immer erlaubt und kann nicht einmal durch Arbeitsverträge verweigert werden.
Das Ausnutzen vom Macht zur Erlangung von Vorteilen, speziell sexueller Art, ist sicherlich nicht erlaubt.
Bisher ist man in meinen Augen ein Beweis für ein Fehlverhalten nur vermutet und nicht bewiesen worden und man sollte aufhören einen FIFA Schiedsrichter als Kind darzustellen.

[Voll Mann]

Im Übrigen: Wenn ein Chef mit vier Mitarbeitern, die alle von ihm abhängig sind, allerdings mit ihrer Arbeitskraft der Firma gegenüber in der Verantwortung stehen (anders als bei einer Sekretärin, die ja zumindest bei den .....

Ob das Arbeitsrecht eine Entlassung bei einer Liebesaffäre vorsieht möchte ich bezweifeln, zumal ja der Chef entlassen werden müsste.

Da wird doch sicher ein Forist mit Hintergrundwissen zu finden sein der da Auskunft geben kann?
P.S wurde Amerell entlassen oder ist er zurückgetreten?

[MOUXIN]

Zumal diese Vorwürfe ja auch noch von vier weiteren Schiedsrichtern kommen.

(...)

Selbst wenn diese komischen Einverständnis beweisen sollten würde der Entlassungsgrund fortbestehen.

Da hab ich gestern zu später Stunde wohl ein wenig geschlampt. Waren (wenn ich auf dem aktuellsten Stand bin) nur drei weitere Schiedsrichter und natürlich sind in Wirklichkeit die E-Mails "komisch", und nicht das Einverständnis.

[fpa]

Ob das Arbeitsrecht eine Entlassung bei einer Liebesaffäre vorsieht möchte ich bezweifeln, zumal ja der Chef entlassen werden müsste.
Da wird doch sicher ein Forist mit Hintergrundwissen zu finden sein der da Auskunft geben kann?
P.S wurde Amerell entlassen oder ist er zurückgetreten?

Sie haben recht. In der Regel wird wohl eher nicht entlassen.
Dieses "da steht Aussage gegen Aussage" (besser eigentlich "persönliche Wahrnehmung gegen persönliche Wahrnehmung" ist für Fälle sexueller Belästigung ja eher typisch. Und beide Seiten haben in der Regel ein Interesse an Verschwiegenheit. Bei einer verhaltensbedingten Kündigung ist der Betriebsrat zu hören. Der hat zwar auch Schweigepflicht, aber Hand aufs Herz, die meisten Betriebsräte sind eher geschwätzig wie das Internet.

Also einigt man sich normalerweise auf eine einvernehmliche Trennung, d.h. kein Hinweis auf die Vorwürfe im Zeugnis und sogar eine ordentlich Abfindung. Natürlich steht für die Zustimmung zu einer solchen Regelung der angeschuldigte Belästiger gehörig unter Druck. Diesen Druck will ich auch Amarell nicht absprechen. Ob das aber gleich den Straftatbestand einer Nötigung erfüllt, wage ich mal zu bezweifeln.

[fpa]

Ich glaub die Bananenrepubliken sind die, wo zwischenmenschliche Beziehungen nur bei Menschen gleichen Standes erlaubt sind.

Die Anmerkung kann sich ja wohl kaum auf Amarell und Kempter beziehen. Wo bitte sind da die Standesunterschiede?

Was ist gibt sind enorme Altersunterschiede und ein berufliches Abhängigkeitsverhältnis. Letzteres mit Standesunterschieden gleichzusetzen ist schon sehr sehr verwegen.
Kempter und Amarell haben sich eben nicht in der Disco oder im Ferienhotel kennengelernt. Und hätten sie das, sind Sie ganz persönlich wirklich der festen Überzeugung, dass sich bei einer solchen Begegnung genauso ein "gegenseitiges Liebesverhältnis der beiden" entwickelt hätte? Ich weiß ja nicht wie Homos ticken. Aber wenn ich mir Amarell anschaue und mir dazu eine Bibliana Steinhaus, kann ich mir so etwas nicht vorstellen. Rein optisch nicht, und von einem Status+Geld=attraktiv Faktor (a'la Seehofer, Beckenbauer, Kalli, oder diverse Künstler) ist Amarell doch auch meilenweit entfernt.

So wie ich eine freie Gesellschaft definiere ist ein Liebesverhältnis zwischen erwachsenen Menschen immer erlaubt und kann nicht einmal durch Arbeitsverträge verweigert werden.

Darum geht es doch hier gar nicht, sondern um ...

Das Ausnutzen vom Macht zur Erlangung von Vorteilen, speziell sexueller Art, ist sicherlich nicht erlaubt.

wobei das Wort "Macht" schon zu hoch gegriffen ist. Es reicht eine besonderes Verhältnis, wie eben Arzt/Patient oder Lehrer/Schüler (Schüler über 18 würden Sie doch wohl auch nicht als "sexuelles Freiwild" ihren Lehrern überlassen wollen, oder?) oder eben eine berufliche Abhängigkeit.

Das Wort Bananen-Republik hat vor allem mit dem Wort Bestechung zu tun. Und eine solche muss nicht unbedingt monetären Charakter haben.

Sorry, auch hier hatte Der Blicker schon vollkommen recht.

... Kempter als Kind darstellen ....

Bitte lesen Sie doch mal seine Karriere im Wiki nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Kempter

Jetzt können Sie sicher kritisieren, ob eine solch frühzeitige extrem ehrgeizig betriebene Karriere sinnvoll ist oder nicht.

Den Spitzensportlern bleibt aber nichts anderes übrig. Ich hatte einen Arbeitskollegen, der hat mit Frank Baumann zusammen in der Jugend gespielt und hier unter Magath in der 2. Liga. Er hat dann aber lieber studiert, statt endgültig die Profilaufbahn einzuschlagen. Ein Frank Baumann, sagt er, hat aber schon Kind quasi wie besessen trainiert, doppelt solange wie jeder andere, und das obwohl er täglich fast 100 km anreisen musste.

Warum dann nicht auch Schiedsrichter?
Dass derjenige, der die berufliche Leistung beurteilt, auch wenn er dies in einem Team tut, auf eine solche Karriere sowohl sehr förderlichen wie hinderlichen Einfluss ausüben kann steht doch außer Frage.
Und bei einem solchen Konflikt ist immer der Vorgesetzte gefragt, das aufzulösen, doch nicht der abhängige. Ja selbst dann, wenn die Initiative von dem abhängigen aus purem Karrierestreben ausgegangen sein sollte.

[Voll Mann]

Es reicht eine besonderes Verhältnis, wie eben Arzt/Patient oder Lehrer/Schüler (Schüler über 18 würden Sie doch wohl auch nicht als "sexuelles Freiwild" ihren Lehrern überlassen wollen, oder?) oder eben eine berufliche Abhängigkeit.

Sicherlich kann man nicht jedes meiner Worte auf die Goldwaage legen, dann bräuchte ich Tage um einen Absatz zu schreiben.
Es ist wohl aber so das nach geltendem Arbeitsrecht eine Beziehung zwischen Ausbilder und Auszubildenden sowohl nach Arbeitsrecht als auch nach Strafrecht erlaubt sind.

Mir persönlich ist völlig egal wer mit wem weshalb verbandelt ist, mich stört die Art und Weise der öffentliche Aufarbeitung durch den DFB. Besonders kritisiere ich die vorschnelle Festlegung auf den Schuldigen ohne das alle Seiten gleichberechtigt gehört werden und das daraus eine Schlammschlacht ala Hollywood entsteht.

Solch ein Fall muss sauber und vollständig geklärt werden.

[fpa]

Solch ein Fall muss sauber und vollständig geklärt werden.

Und genau das geht eben nicht, wenn im Intimbereich zwei unterschiedliche Wahrnehmungen aufeinander prallen.
Betrachten Sie ein anderes Beispiel. Wenn der Wetterfrosch sich einer Vergewaltigung bewußt gewesen wäre, hätte er sich vielleicht selbst gestellt, wäre aber bei sich nicht stellen doch niemals direkt in die Arme der Polizei gelaufen.

Bei Intimvorfällen geht es immer um Indizien und Glaubwürdigkeit. Das dumme nur, in der Regel sind beide glaubwürdig, zumindest in dem Sinne, dass ihre eigenen Aussagen mit ihrer eigenen Wahrnehmung konform gehen.

Aber wenn es tatsächlich "zwei unterschiedliche Wahrheiten" gibt, wo wollen Sie da den Maßstab für Objektivität herbekommen? Gewiss sind Rahmenbedingungen wie berufliche Abhängigkeit oder extremer Altersunterschied immer nur Indizien, aber solche Fakten gehören zu den einzigen Sachen, die normierbar und objektivierbar sind in solchen Fällen.

Es ist wohl aber so das nach geltendem Arbeitsrecht eine Beziehung zwischen Ausbilder und Auszubildenden sowohl nach Arbeitsrecht als auch nach Strafrecht erlaubt sind.

Sie machen es sich zu einfach. Neulich sagte hier jemand "wo kein Kläger, da kein Richter". Wer als Ausbilder ohne böse Absicht eine solche Beziehung eingeht sollte zumindest wissen, dass er dadurch erpressbar wird, und schon allein aus dem Grunde die Finger davon lassen.

Strafrechtlich: In dem Moment wo der Auszubildende behauptet, die Beziehung auf empfundenen Druck (der muss nicht äußerlich für jeden wahrnehmbar gewesen sein) zustande gekommen ist und Anzeige erstattet, kann es dem Ausbilder sehr wohl an den Kragen gehen.

Arbeitsrechtlich: Wenn der Ausbilder für diesen Auszubildenden zuständig ist, müßte er diese Funktion abgeben. Sonst kann er eben nicht mehr objektiv und auch anderen Auszubildenden gegenüber gerecht handeln. Hier geht es also nicht um eine Pflicht gegenüber dem Beziehungspartner, sondern gegenüber dem Arbeitgeber.

Bei Amerell stellt sich das so dar:
"Über den Umweg eines DFB-Funktionärspostens wurde Amerell zum Schiedsrichterbeobachter. Er begleitete die Unparteiischen in den Stadien vor Ort, schrieb Beurteilungen und war befugt, Referees für internationale Spiele der Fifa und Uefa vorzuschlagen." Darüber hinaus war die Arbeitsteilung für die Schiri-Ansetzungen so, dass Herr Amerell quasi für den gesamten Schiedsrichter Nachwuchs zuständig war, denn er verfügte über die Ansetzungen für sämtliche Regionalligen, sowie die A-Jugenden. Und da muss jeder Schiedsrichter, der in die BuLi will, erst einmal durch.

bzw. so http://www.fr-online.de/_em_cms/_glo...m_ivw=fr_sport

D.h. Amerell von seinem Posten zu entfernen, war für den DFB in jeder Hinsicht zwingend.
- Hat er Kempter und die drei anderen wirklich sexuell belästigt, ist er in seiner Funktion untragbar
- Hat er seine Günstlinge gegenüber anderen bevorzugt, ist er ebenfalls untragbar, egal ob mit oder ohne den Druck, den Kempter in seinem Interview mit der FR beschrieb.
- Gab es, wie Amerell behauptet, eine einvernehmliche intime Beziehung, dann hätte Amerell dafür aus Liebe seinen Posten opfern müssen, dann wäre diese Beziehung für niemanden ein Problem gewesen.
Egal wie man es dreht, die arbeitsrechtliche Verfehlung ist immer da.