[lofi]

Schwache Argumente: Saddam und Gaddafi war ja auch "der amtierende Präsident" und Assad ist es heute noch?

ich glaube schon, dass das Schicksal von Frau Timoschenko bereits vor der Eröffnung eines Strangs im Sportforum.....

Ich halte mich für durchaus gebildet, bin auch politisch sehr interessiert, und habe nie Panini-Sticker besessen.
Vielleicht hast Du gestern abend ja das heute-Journal gesehen. Die eigens nach Kiew entsandte Reporterin war etwas erstaunt darüber, dass das was seit dem Wochenende durch die deutschen Medien geistert, in der Ukraine überhaupt kein Thema ist.

Ich erinnere mich auch z.B an die Berichterstattung über die Präsidentenwahl in den USA 2004. Während da ARD und ZDF noch Spannung suggerierten, gab der unterlegenen John Kerry auf CNN bereits eine Pressekonferenz und gestand seine Niederlage ein. Die ganze Berichterstattung stand unter dem Fokus: Ooch, wie können die Amis den böden Bush wieder wählen.

Und vergiß bitte auch nicht, dass die Entscheidung für Polen und die Ukraine ebenfalls eine politische war, mit der sich ein hoher westeuropäischer Fußballfunktionär seine Macht gesichert hat.
Und nein Löw muß dazu nichts sagen. Seine Gegner heißen Portugal, Niederlande und Dänemark, nicht Janukowitsch

[Oback_Barama]

Oh man. Selten so viel Unfug gelesen wie hier. Und so viele Märchen...

Fangen wir mit der Bevölkerung an:
Die Ostukrainer sind mitnichten mehrheitlich ethnische Russen, sondern Ukrainer, die mehrheitlich russisch sprechen.

Die Westukraine ist altes polnisches Gebiet, in denen die absolute Minderheit Ukrainer waren, die dank ehtnischer Vertreibung zu heutigen Hausherren geworden sind.
?

Ich bin kein ausgewisener Experte für die Ukraine und behaupte auch nicht einer zu sein.
Aber, offensichtlich gibt es die Ukrainer an sich nicht. Es gibt die einen und die anderen, mindestens..
Und es gibt offensichtlich unterschiedliche Ansichte über die Zukunft des Landes bei der Bevölkerung in der Ukraine die auch zum Teil auf untershiedlichen Identitäten berühren.
Die Russen machen, bzw. die die sich so in der Statistik deklariert haben machen, ca. 18% der Bevölkerung der Ukraine. Dazu kommen wahrscheinlich noch viele Sowietunion- und Kommunismusnostalgiker und Westenskeptiker, oder Westenfeinde, denen eine enge Bindung an Russland lieber ist, als eine an EU und den Westen.
Und die Leute sind die Janukowitsch-Anhänger.
In der Westukraine, in dem Teil, der mal zu Österreich-Ungarn angehörte, gibt es am meisten die Leute die sich als Ukrainer, als Volk sehen, und nicht nur als Staatsangehöriger der Ukraine auf dem Papier. Und sie wollen eher zu dem Westen angehören.
Und es gibt in diesem ganzen Konflikt, neben all den anderen Aspekten, auch den Aspekt, des Kampfes dieser Ukrainer für die eigene Identität und die eigene Sprache. Das kann man nicht verleugnen. Wenn man sich an die, zum Teil, pathetische Auftritte, von Frau Timoschenko früher erinnert, an die Bilder während der orangen Revolution, mit ihrer demonstrativen Frisur, die an die ukrainische Tradition erinnern soll, an das Singen der ukrainischen Hymne, etc..
Und wie ich gelesen habe, den Anführern der orangen Revolution, war wichtig irgendein Denkmal zu errichten als die Erinnerung an die Paar Millionen Ukrainer die während der Stalins Herrschaft verhungert sind, oder getötet wurden.
Die orangene Revolution wurde, was in den deutschen und westlichen medien, vielleicht untergeht, nicht von allen Einwohnern Ukraine mitgetragen. Ein großer Teil, vielleicht bis zu der Hälfte, weiß ich nicht, war dagegen. Und deshalb konnte sie auf lage Sicht nicht gelingen. Schon die Vorschläge von Juschenko und Timoschenko damals, dass die Ukraine in die EU und NATO möchte, haben die anderen im Osten der Ukraine verärgert.
Ausserdem, einige Janukowitsch und Pro-Russland-Fans stellen die grenzen der Ukraine in Frage, sie sagen, das waren die Grenzen, die die Kommunisten in der UdSSSR gezogen haben, und der Ukarine gehöre nicht so viel etc... Und es gab ja die russische Minderheit die auf der Halbinsel Krim, irgendeine Unabhängigkeit, Autonomie, oder Äähnliches ausgerufen hat, und fühlt sich nicht der Ukraine zugehörig.

Und deshalb, das sage ich noch mal, ich sehe langfristig keine Lösung in der Ukraine, ausser der Teilung des Landes. Und dann können die im Westen machen was sie wollen, sich der EU annähren und die im Osten was sie wollen, sich an Russland schliessen, oder was auch immer.
Denn so wie es jetzt ist, gibt es eine unlösbare Pattposition und das Land kommt gar nicht voran.

[ctulhu]

Hallo Oback,

für mich ist die Ukraine eine Herzensangelenheit. Meine Wurzeln mütterlicherseits stammen aus der Donbassregion. Ich bin mind. 2 Mal im Jahr drüben. Interessiere mich auch stark für den Werdegang des Landes und verlass mich daher in erster Linie auf meinen eigenen, gesunden Menschenverstand sowie die Erzählung von Familie, Freunde und Bekannten, die aus dem ganzen Land stammen. Da meine Urahnen auch zu den glücklichen ehtnischen Ukrainern gehört haben, die unter Stalin die allseits beliebten Kaffeefahrten Richtung Ural und Sibirien mitmachen durften, zähle ich mich persönlich auch nicht zu ehemaligen SU-Nostalgikern.

Das was ich schreibe, ist sicherlich nicht die einzige Wahrheit. Es ist aber eine Sicht der Dinge aus Gegenden des Landes, die nicht dem gängigen Bild entsprechen.

Mit Ausnahme vieler Rentner, die zu den absoluten Verlieren des Zusammenbruches der SU gehören, will in der Ostukraine kaum einer, dass sie mit Russland zusammen gehen. Ihnen wäre auch am liebsten, wenn sie Teil der EU wären. Aber die wirtschaftliche realität sieht nun mal so aus, dass der wichtigste Handelspartner direkt vor der Haustür ist und die Menschen lange Zeit auf ein gutes Verhältnis zu diesem angewiesen waren und immer noch sind.

Ganz davon abgesehen, dass Herrscharen von Ukrainern aufgrund der erstklassigen wirtschaftlichen Situation immernoch auf die Schwarzarbeit auf russischen Grossbaustellen (meistens Moskau oder jetzt auch Sotchi) angewiesen sind.

Was hier gerne aber ausgeblendet wird - die Ukraine ist nicht deswegen zweigespalten, weil es von Natur so ist, sondern weil die Regierung in Kiew (inkl. Madame Timoschenko) den Westen gegen den Osten ausgespielt hat. Zu Zeiten von Kutschmas (also der erste Präsident, der angeblich Russlandhörig war), war es völlig normal, dass ganze Regionen mit Strom- und Wasserabschaltungen bestraft worden sind, weil sie ihn nicht gewählt haben. Zufall, dass diese Regionen allesamt im Osten lagen?

oder schauen sie sich die Infrakstrutur des Landes an. Wieso ist diese in der Westukraine um Welten besser (muss mich hier auf die Beschreibung von Verwandten verlassen), obwohl der Osten mit Kiew zusammen den Grossteil der Steuereinnahmen erwirtschaftet?

Nein, die Spaltung des Landes in mehrere Teile (Krim ist real völlig autonom, Region Odessa will mit dem Rest des Landes wenig zu tun haben und die Zentralukraine steht irgendwo zwischen den Fronten...) ist ein hausgemachtes Problem. Es wird sich erst bessern, wenn die Politik endlich anfängt, alle Regionen gleich zu behandeln...

@Spaltung
Der Westen der Ukraine ist ohne den Osten nicht lebensfähig. Es existiert dort keine nennenswerte Industrie. Der Osten könnte hingegen sehr gut ohne den Westen leben. Das wäre in etwas so, als wenn Deutschland Hessen, Baden Württemberg und Bayern in die Unabhängkeit entlassen würde. Auch sehr unrealistisch...

@ihr erster Beitrag
Dacore

[ctulhu]

Lieber ctulhu,Ihre Vergleiche mit USA ist eine Demagogie. Es gibt keine Diebe statt Richter oder Banditen statt Polizisten in USA. Es kann auch da einige ausnahmen geben - aber in jetzige Ukraine Diebe in Richtersmantien oder Banditen in Polizeiuniform ist ein Regel, wie das auch in Rußland oder Belarus ist. Weil es ist für die Kriminnelle die ganze Macht in Länder haben - bequem so. Deswegen keine Amerika in so eine Ukraine möglich.

Achso, und dieses Problem ist erst seit kurzem neu aufgetaucht? Lächerlich!
Zum Rest. Sie haben nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Der amerikanische Weg heisst, dass eine Minderheit von Superreichen durch ihre gefüllten Portmonees entscheidet, wer als kommender Präsident/Governeur etc. regieren darf. Die USA sind nichts anderes als eine Oligarchie die sich als Demokratie bezeichnet. Sie ist es jedoch genausowenig wie die Ukraine.

Auf genau den gleichen Weg steuert auch die Ukraine zu. Über Regierung und Opposition entscheidet einzig eine Schicht von Superreichen. Politik wird ebenso wie in Amerika nur von den Leuten gemacht, die hierzu reich genug sind. Und dazu gehört ihre Heilige Julia auch dazu.

Lieber ctulhu,

es gibt nicht zu viele Milleardäre in der Ukraine. Und meistens (und auch die reichste) davon sind in industrialisierte ostukrainische Gebiete, von billige "Arbeitsklaven" und billiges Gas sehr Abhängig. Deswegen alle von die Oligarhen sind in prokremlische "Regionen Partei" bereits langer Zeit und jetzt haben die ganze Macht (inklusive unterentwickelter Kriminelle Janukovich als "präsident") in der Ukraine bekommen.

@Ostukraine
sie waren noch nie da, gell? Ansonsten würden sie solchen Unfug nicht schreiben. Niemand, der in dem Land zu nennenswerten Reichtum gekommen ist, ist ein Heiliger. Schon gar nicht Achmetow. Allerdings kommt er für die Menschen aus der Gegend dieser Bezeichnung ziemlich nahe.

Simples Beispiel:
Die lokale Kohlemine im Dorf meiner Grosseltern bot vielen Menschen unter miesesten Konditionen Arbeit für ein monatsgehalt von läppischen 600 Dollarn. Falls die Zentralregierung mal der Meinung war, sie müsste (ähnlich wie Lehrern und anderen Staatsbeamten bzw Rentnern) ihre Löhne/Gelder auch mal bezahlen. Das Dorf war eigentlich dem Untergang geweiht.

Seit dem Achmetow die Mine (mit Sicherheit zu sehr günstigen Konditionen) für 49 Jahre gepachtet hat, sind die Einkommen auf 1500 bis 2000 Dollar angesprungen. Die lokale Wirtschaft kommt in Schwung, die Sicherheitsstandards in der Mine sind deutlich angezogen. Der Lebensglaube ist zurückgekehrt...

@prokremlisch
Noch so ein Schwachsinn. Schon lange war das Verhältnis der Ukraine zu Russland nicht mehr so schlecht wie heute. Die Partei der Region ist weder prokremlisch noch prowestlich. Sie ist vor allem pro eigener Geldbeutel. Sie macht die Politik, die für ihre Oligarchen am besten ist. Und das ist der Weg irgendwo in der Mitte. Also exakt der gleiche wie von Madame Julia und ihrem Block Julia Timoschenkos.

@heutige Regierung
nochmals - die heutige Politikerkaste betrachte ich durch die Bank weg als Verbrecher und Kriminelle. Den entscheidenden Unterschied hat Obama hier korrekt aufgezählt - das eine Pack sitzt bereits im Knast, das andere wird sich spätestens in 5 Jahren dort wiederfinden...

[ray4912]

Ich halte mich für durchaus gebildet, bin auch politisch sehr interessiert, und habe nie Panini-Sticker besessen.
Vielleicht hast Du gestern abend ja das heute-Journal gesehen. Die eigens nach Kiew entsandte Reporterin war etwas erstaunt darüber, dass das was seit dem Wochenende durch die deutschen Medien geistert, in der Ukraine überhaupt .....

ich vergesse gar nichts, jedenfalls nichts was Fussball betrifft, aber um Gottes Willen, lass mal die USA aus dem Spiel, die nimmt an der EM eines Wissens nicht teil. Ich weiss nicht wie Ihr alle, über die Einmischung der Politik erbosten Diskussionsteilnehmer, immer wieder auf
die Amis kommt. Geht es um Klinsi?

[simple_max2006]

...
Was hier gerne aber ausgeblendet wird - die Ukraine ist nicht deswegen zweigespalten, weil es von Natur so ist, sondern weil die Regierung in Kiew (inkl. Madame Timoschenko) den Westen gegen den Osten ausgespielt hat. Zu Zeiten von Kutschmas (also der erste Präsident, der angeblich Russlandhörig war), war es völlig normal, dass ganze Regionen mit Strom- und Wasserabschaltungen bestraft worden sind, weil sie ihn nicht gewählt haben. Zufall, dass diese Regionen allesamt im Osten lagen?

oder schauen sie sich die Infrakstrutur des Landes an. Wieso ist diese in der Westukraine um Welten besser (muss mich hier auf die Beschreibung von Verwandten verlassen), obwohl der Osten mit Kiew zusammen den Grossteil der Steuereinnahmen erwirtschaftet? ...

- Kutschma war zweiter Präsident - nicht der erster. Esrster Präsident war Kravtchuk.
- Strom- und Wasserabschaltungen waren damals in ganze Ukraine nicht nur in Ostukraine. Und es hatte nichts mit irgendwelche Rache zu tun (warum auch, when Ostgebiete immer mehr als 50% Stimme für Kutschma abgegeben haben) sondern mit sehr schwache ökonomische Situation damals. Sogar in Kiew es gab damals "Fächer Stromabschaltungen" (bezirksweise für 2-3 Stunden morgens und abends).
- auch die letzte 10 Jahre es gab immer probleme mit Stom-/Wasserversorgung in Ostgebiete (und es gibt sogar gerade jetst ganze Städte da die Monaten ohne Heiswasser leben und nur einige Stunden täglich Kaltwasser bekommen). Und trotzdem when Wahlen kommen 90% Stimmen für Bestehende Regionmacht geben die für sie so ein "attraktives" Leben in z.B. Donezk Region gemach hat.

Was Westregionen angeht - da gibt es keine Leute die für 200 Dollars monatlich arbeiten wollen (und in Ostregionen gibt es ganz viele davon die auch für solches Geld als Bergarbeiter oder Metallarbeiter bereit sich zu versklaven). Westukrainer stattdessen lieber irgendwo nach Kiew oder Moskau als Bauarbeiter gehen um 800-1000 Dollars monatlich zu verdienen oder nach Europe gehen und irgendwo in Italien, Spanien oder Portugal arbeiten für 1000-1500 Euro monatlich und ziemlich viel Geld nach Hause (in Westregionen) schicken. Deswegen ist so ein Unterschid zwischen Ostregionen und Westregionen zu sehen.

[ray4912]

...............
Zum Rest. Sie haben nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Der amerikanische Weg heisst, dass eine Minderheit von Superreichen durch ihre gefüllten Portmonees entscheidet, wer als kommender Präsident/Governeur etc. regieren darf. Die USA sind nichts anderes als eine Oligarchie die sich als Demokratie bezeichnet. Sie ist es jedoch genausowenig wie die Ukraine.

..

die beiden liegen schon ziemlich nahe beieinander;-)

Democracy Ranking 2011: scores
es fehlt hier irgendwie an der Gewichtung: Oligarchie scheint einfach nicht recht quantifizierbar, gell!. Dafür werden archaische, wenn auch natürlich orthodoxe, Gesellschaftsmodelle abgestraft.
Hast Du ein Vorbild?

[simple_max2006]

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Seit dem Achmetow die Mine (mit Sicherheit zu sehr günstigen Konditionen) für 49 Jahre gepachtet hat, sind die Einkommen auf 1500 bis 2000 Dollar angesprungen. Die lokale Wirtschaft kommt in Schwung, die Sicherheitsstandards in der Mine sind deutlich angezogen. Der Lebensglaube ist zurückgekehrt...
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Es gibt und niemals gab 1500-2000 Dollars monatlich für Bergarbeiter in Donbas. Mittelgehalt von Bergarbeiter da ist 4500 Griven (ca. 375 Euro) monatlich. Und es ist alles was sie bekommen. Und nicht vergessen das Regierung gibt jedes Jahr bis 40 Milliarden Griven (3.3 Milliarden Euros) nur für Donbass Bergarbeiter Industrie - weil die ganze ukrainische Bergarbeiter Branche ist unprofitabel und Konkurenzunfähig in Vergleich mit China oder Poland (chinesischee oder polnische Kohle kostet weniger als ukrainische).

Bergwerke sind unrentabel und ostukrainische Metallindustrie it nur rentabel wenn:
- es gibt genug Leute die für 200 Euro monatlich bereit zu arbeiten
- es gibt Gas 2-fah billiger, als z.B. Deustchland zahlt
- es gibt dutzende milliarden von Griven Staatsubventionen
Falls irgendwas aus die 3 Bedingungen ausfällt - die ganze Industrieunternehmen werden geschlossen. Deswegen es ist so wichtig für die ostukrainische Oligarhen das Land arm bleibt und Selbskosten von Kohle und Metall auch niedrig bleiben.

[lofi]

ich vergesse gar nichts, jedenfalls nichts was Fussball betrifft, aber um Gottes Willen, lass mal die USA aus dem Spiel, die nimmt an der EM eines Wissens nicht teil. Ich weiss nicht wie Ihr alle, über die Einmischung der Politik erbosten Diskussionsteilnehmer, immer wieder auf
die Amis kommt. Geht es um Klinsi?

Es ging mir weniger um die USA. War nur ein Beispiel für die Rolle der deutschen Massenmedien.

[ray4912]

Es ging mir weniger um die USA. War nur ein Beispiel für die Rolle der deutschen Massenmedien.

dann is ja gut! Aber ausser mit den Springermedien können wir doch zufrieden sein. Sportlich und politisch. Ist sicher nicht ideal, aber weltweit doch mit an der Spitze. Schund gibts überall, in der westlichen Welt besonders, aber freie Presse ist global gesehen immer noch ein Privileg weniger Nationen! Wo siehst Du bessere Ansätze? Die Frage ist rhetorisch - und nun kehren wir zurück zum Fussball! EM, auch in der Ukraine!