[lofi]

Schwache Argumente: Saddam und Gaddafi war ja auch "der amtierende Präsident" und Assad ist es heute noch?

ich glaube schon, dass das Schicksal von Frau Timoschenko bereits vor der Eröffnung eines Strangs im Sportforum viele "interessiert hat". Einigermassen gebildete Menschen in West- und Mitteleuropa ganz bestimmt!

Nun würden böse Zungen behaupten, Du und andere kennten nur die EM-Protagonisten, von denen Panini Sticker existieren. Das ist vielleicht ein bisschen hart, soll aber den Rest Deiner schwachen Ausführungen relativieren. Der Vergleich der Behandlung von Menschenrechtsfragen in Kiew mit den "Strassenschlachten in Tottenham" ist besonders gelungen;-) Uns hätte man die WM 2006 ja auch fast weggenommen nach den 1. Mai Krawallen, sieh nur her:

1.Mai Krawalle - YouTube

Übrigens: Jogi Löw, unser aller Bundestrainer, meistert prinzipiell jede schwierige Situation, das aber solltest definitiv wissen!

[glücklicher südtiroler]

Spät erst intensivierte sich die Diskussion um den Austragungsort der kommenden Fußball-Europameisterschaft. Menschenrechte, die Inhaftierung einer prominenten Oppositionspolitikerin, die zweifelhaften Haftbedingungen sorgen für Stirnrunzeln im Westen. Das ist nicht genug sagen vielen - aber könnte ein Boykott der EM die Menschenrechte in der Ukraine stärken?

Aus der Frage wird nicht ganz ersichtlich...
Nur durch die Politik oder auch durch die Ballzauberer...?
Letztendlich ist es eine elendige und mitunter auch sehr heuchlerische Diskussion. Kann mich noch gut an die Diskussion im Vorfeld der Olympischen Spiele in Peking erinnern. Lange Diskussionen die die Gemüter erhitzt haben. Letztendlich fanden die Spiele natürlich statt. Wie im hier und heute durfte sich die Politik am Thema abarbeiten und dem Austragungsland mit politischen Konsequenzen drohen. Drei Jahre später reisten die gleichen Politiker nach Peking auf daß die Volksrepublik ihren Staatsfond doch 'anweisen' möge Anleihen darbender Eurostaaten zu kaufen. Und natürlich auch daß man im IWF keine Steine in den Weg legen möge. Das wird jetzt natürlich bis kurz vor die EM so weitergehen; dann rollt der Ball. :)
Dannach wird man die Ukraine wieder umwerben zumal im internationalen Pipelinegeschäft das land ja eine nicht unwesentliche Rolle spielt. Erstaunlicherweise ist man im Verhältnis zur Ukraine mit den Ländern im Umfeld des Kaspischen Meeres viel freundlicher; erstaunlich weil es sich bei denen um wirkliche&echte Diktaturen handelt. Aber dort sollen ja die zukünftigen Pipelines wie Nabucco befüllt werden. Und diese Länder lavieren zwischen Rußland und dem Westen und man sollte sie keinesfalls übermäßig belästigen... ;(
In der Ukraine wird man sich noch an diese Wochen erinnern; zum Leidwesen mancher Mitforisten hier...

[proudwings]

Spät erst intensivierte sich die Diskussion um den Austragungsort der kommenden Fußball-Europameisterschaft. Menschenrechte, die Inhaftierung einer prominenten Oppositionspolitikerin, die zweifelhaften Haftbedingungen sorgen für Stirnrunzeln im Westen. Das ist nicht genug sagen vielen - aber könnte ein Boykott der EM die Menschenrechte in der Ukraine stärken?

Ich frage mich die ganze Zeit beim Lesen der Posts hier, wieviele der "Bescheidwisser" in den letzten Jahren in der Ukraine waren und sich vor Ort informiert haben. Oder beziehen die meisten hier ihr "Wissen" doch eher ausschließlich aus Süddeutscher, Spiegel oder Tagesschau.
Seitdem ich ein halbes Jahr in Palästina war, verspüre ich jedenfalls so etwas wie eine leise Ahnung, was es heißt, die Wirklichkeit nur aus deutschen Medien zu beziehen.

[ray4912]

Ich frage mich die ganze Zeit beim Lesen der Posts hier, wieviele der "Bescheidwisser" in den letzten Jahren in der Ukraine waren und sich vor Ort informiert haben. Oder beziehen die meisten hier ihr "Wissen" doch eher ausschließlich aus Süddeutscher, Spiegel oder Tagesschau.
Seitdem ich ein halbes Jahr in Palästina war, verspüre ich jedenfalls so etwas wie eine leise Ahnung, was es heißt, die Wirklichkeit nur aus deutschen Medien zu beziehen.

Ich war schon mal da! Und die Süddeutsche, den Spiegel und die Tagesschau konsumiere möglicherweise länger als Sie. Habe so einen gewissen Überblick über die Geschehnisse seit 1990, nicht erst seit dem Hilferuf der Familie T.
Ich versuche, Ihnen zu helfen. Oppositionelle in der Ukraine, d.h. die nicht stur Russlandorientierten haben einen schweren Stand. Die Orange Revolution war halbwegs erfolgreich, schon das halbe Gelingen hat den Exponenten unversöhnlichen Hass der Ex UdSSR-Kommunisten eingebracht. And "the Empire stroke back"!

Und eine weitere Orientierungsmarke: Ihr Aufenthalt in Palaestina sollte Sie gelehrt haben: Die Lage der Palaestinenser (von wo aus haben Sie die überblickt?) ist vergleichbar der der Gegenpartei des Herrn Janukovitsch. Und wenn wir schon im Sportforum sind: Fragen Sie doch mal Vitali Klitschko oder den ukrainischen Foristen der hier mitschreibt!
P.S. Was haben Sie gegen deutsche Medien - und welche empfehlen Sie stattdessen?

[ray4912]

Aus der Frage wird nicht ganz ersichtlich...
Nur durch die Politik oder auch durch die Ballzauberer...?
Letztendlich ist es eine elendige und mitunter auch sehr heuchlerische Diskussion. Kann mich noch gut an die Diskussion im Vorfeld der Olympischen Spiele in Peking erinnern. Lange Diskussionen die die Gemüter erhitzt haben. Letztendlich fanden die Spiele natürlich statt. Wie im hier und heute durfte sich die Politik am Thema abarbeiten und dem Austragungsland mit politischen Konsequenzen drohen. Drei Jahre später reisten die gleichen Politiker nach Peking auf daß die .......

Lieber Südtiroler, meinen Sie am Ende noch MICH?;-) Ich erinnere mich an eine alte Diskussion. Und so frage ich Sie, ob die Timoschenko, resp. Ihre Rolle, im entferntesten etwas mit Ihrer Bewertung von Andreas Hofer zu tun hat? Analogien, gibt es die?

Zurück zum Sport: was denken Sie, würden sich Napolitano oder Monti neben den janukowitsch setzen, sollten gli azzurri den Final schaffen?

[proudwings]

Ich war schon mal da! Und die Süddeutsche, den Spiegel und die Tagesschau konsumiere möglicherweise länger als Sie. Habe so einen gewissen Überblick über die Geschehnisse seit 1990, nicht erst seit dem Hilferuf der Familie T.
Ich versuche, Ihnen zu helfen. Oppositionelle in der Ukraine, d.h. die .....

Was Palästina betrifft: Im Flüchtlingslager Deheishe in Bethlehem.
Was die deutschen Medien betrifft: Ich habe nichts gegen Sie, lese Spiegel & Co. regelmäßig. Muss aber deshalb noch lange nicht alles ungefiltert nachbabbeln, wenn ich zu wenig authentischen Hintergrund habe.
Was Tymoschenko betrifft: Sie ist seit Oktober in Haft (ob zu unrecht, kann ich nicht beurteilen, auch wenn die Gründe wohl recht fadenscheinig sind), jetzt 4 Wochen vor der EM fällt es unseren Politikern ein, sich zu entrüsten. Manche bringen sogar Deutschland als Ersatzausrichter ins Gespräch. Wenn das nicht scheinheilig und anmassend ist, verstehe ich wahrscheinlich wirklich nichts mehr!

[ctulhu]

Tymoshenko ist kein Milliardär und nie gewesen. Milliardäre in Ukraine (wie Ahmetow oder Firtasch) stehlen Milliarden Dollars jährlich aus Staatshaushaltsgeld, kaufen parliament Abgeordnete und Richter, korrumpieren und diskriditieren ganze Staatsinstitute wie Verfassungsgericht, Staatsanwaltschaft, usw. vernichten Klein/Mittelunternehmen (als Konkurente in Wirtschaftsleben des Staats), machen eine Investorfeindliche Klima in ganzes Land.

Tymoshenko hatte nie solche finanziele Möglichkeiten und war auf Gesselschaft und Klein/Mittelunternehmerische Leute (Millionäre) angewiesen. Deswegen viel weniger Korruption und viel mehr Konkurrenz (ökonomische und auch politische) während Tymoshenko Regierungszeit. Und jetzt Ukraina geht zurück in "sowietisches Feodalismus" ähnlich wie in jetzige Belarus ("Weisrußland") gibt.

Lieber simple_max,

die Verleugnung der finanziellen Mittel des Klans "Tymoschenko" zeigt deutlich auf, zu welchem Lager sie sich zählen und wie ihre Aussagen zu bewerten sind.

Die Frau ist laut eigenen (Wahlkampf)Aussagen bettelarm. Was technisch betrachtet stimmt, da das Familienvermögen rein formaljuristisch ihrem Mann bzw. ihrer Tochter gehört. Allerdings gehört der Clan mit seinem mind. 3-stelligen Millionen, wenn nicht gar Milliardenvermögen zu den eher reich(st)en der Ukraine. Den Beinahmen "Gasprinzessin" hat die Dame sicherlich nicht aufgrund einer Misswahl der Energieindustrie bekommen....

Hören sie also bitte auf hier Märchen zu erzählen.

Hinter Timoschenko steht genauso ein Netzwerk von Oligarchen wie hinter Janukowitsch auch (Siehe auch den vom schweizer Tagi publizierten Artikel, der hier im Forum im Umlauf ist). Die sind auch die wahren Herrscher der Ukraine. Der Unterschied zwischen Janu und Julia war/ist nur, dass der erste eine echte Marionette war/ist während die zweite aktiv an vorderster Front mit gewirkt hat. Selten zum Vorteil des gesamten Landes....

Wohin der Weg der Ukraine geht, wird sich noch zeigen. Im Gegensatz zu Weissrussland gibt es in der Ukraine keinen starken Alleinherrscher, der die gesamte Macht hinter sich vereinigt. Es gibt auch keine gleichgeschaltete Presse wie unter Berlosconi in Italien (ich sag nur Kanal 5 als Julias Hauskanal, dessen Berichterstattung auch selten neutral ist) und Julias Jünger können ebenso weiterhin jederzeit und ungeniert überall demonstrieren...

Nein, die Ukraine wird eher den klassischen "amerikanischen" Weg gehen, d.h. es wird auch in Zukunft eine Oligarchie mit willfähiger Justiz bleiben, wo die grossen und Reichen alles machen können, inkl. der Bestimmung, wer unter ihrer Ägide regieren darf.

Und ähnlich wie in Amerika wird mal das eine, mal das andere Lager am Ruder sein. Immer davon abhängig, wie stark sie das Land ausgeraubt haben, d.h. wie sehr das Volk ihrer überdrüssig ist...

Timo ist nicht deswegen in einer fairen (!!!) Wahl abgewählt worden, weil sie so erfolgreich war, sondern deswegen, weil sie zu stark ihre Macht zu ihrem Vorteil (bzw. der ihr nahestehnden Oligarchen) ausgenutzt hat.

[ray4912]

Lieber simple_max,
......................
Nein, die Ukraine wird eher den klassischen "amerikanischen" Weg gehen, d.h. es wird auch in Zukunft eine Oligarchie mit willfähiger Justiz bleiben, wo die grossen und Reichen alles machen können, inkl. der.....

Wahrscheinlich sind Sie bedeutend näher dran an der Ukraine als Simple-Max;-) Aber darum geht es Ihnen ja kaum.

Man hätte es kaum für möglich gehalten, dass es einem Teilnehmer in einem Sport-Thread gelingt, ein paar USA-feindliche politische Seitenhiebe auszuteilen. Doping wäre allenfalls eine andere Möglichkeit gewesen.

Zum Glück sind Sie ausgewiesener Fussball-Fachmann, sonst hätten Sie Ihren Einsatz hier am Ende noch verpasst.
Im Wahlforum USA gibt es weitere Chancen für ein halbwegs themenbezogenes Bashing. Die Gelegenheiten werden rar und rarer: zögern Sie nicht weiter!

[Oback_Barama]

1)Trotzdem ist der Unterschied zwischen Julia und janu gleich "0". Beide tun alles dafür, dass sie an der Macht bleiben. Der Block Julia Timoschenkos hat es nur in seiner Amtszeit mit gleichgeschalteter Justiz doch etwas zu stark übertrieben. Das haben viele Oligarchen und Politiker nicht vergessen.

2)Keine Frage. Dies war ein politischer Prozess. Allerdings sind diese nicht erst durch Janukowitsch eingeführt worden, sondern sind eine Fortsetzung alter ukrainischer Traditionen, die seit der Unabhängigkeit nie unterbrochen worden sind. Nie!


..

1)Wir können hier von dem "Null-Unterschied" gar nicht sprechen, solange die eine im Knast sitzt und der andere nicht, bzw. der andere ist de facto ihr wahrer Kläger und Richter gewesen.

2)Also, sie ist dann zu unrecht verurteilt worden. Das Ende der Disskusssion.
Und sie ist, wie die Beobachter und Kenner sagen, nicht die einzige da. Es gibt noch eine Menge politischer Gefangenen.
Und wir reden hier nicht von China, oder von welchem afrikanischen Drittweldland.

zu der alten "ukrainischen" Tradition.
Das ist nicht nur die alte ukrainische Tradition, sondern, ich würde überspitzt sagen, die alte orthodoxe Tradition. Denn, wir können beobachten, dass alle osteuropäischen, orthodoxen Länder in Europa, den ganzen demokratischen und wirtschaftlichen Prozessen gewaltig hinterherhinken. Und zwar seit immer war es so, dass sie den protestantischen und katholischen Ländern hinterherliefen.
Sicherlich ist auch in den anderen ex-kommunistischen Ländern, ob katholischen (Polen, Ungarn, ...etc) , oder den protestantischen (Estland, Lettland...) nicht alles toll und Probleme gibt es überall. Aber in den orthodoxen Ländern, einschliesslich die beiden EU-Mitgliedern, Rumänien und Bulgarien (deren Aufnahme war zu verfrüht), sind sie noch viel grösser. Ich würde sogar behaupten, so größer der Unterschied zum Beispiel, zwischen Deutschland oder Frankreich auf der einen und Polen, oder Tschechien auf der anderen Seite, so groß ist noch mal der Unterschied in mancher Hinsicht, zwischen Polen, Tschechien und Co... auf der einen und der Ukraine, Russland und Co. auf der anderen Seite.
In all den Ländern ist leider die Mentalität bei vielen noch so eine Mischung aus den orthodox-nationalistischen, feudalen, und altkommunistischen Methoden, wo alles erlaubt ist, jede Grausamgkeit, jede Gemeinheit, jede Hinterhältigkeit um dem Gegner zu schaden und ein Ziel zu erreichen.
Nationalisten, Altkommunisten, bzw. noch viele kommunistische Nostalgiker, ebenfalls zu großen Teil nationalistsch gerichteten orthodoxen Kirchen, Mafiosos, korrupte Politiker die in Verbindung mit Mafiosos sind und, und...
Den traurigen Höhepunkt dieser Mischung hat man vielleicht in Serbien gesehen.

[simple_max2006]

Lieber ctulhu,

es gibt nicht zu viele Milleardäre in der Ukraine. Und meistens (und auch die reichste) davon sind in industrialisierte ostukrainische Gebiete, von billige "Arbeitsklaven" und billiges Gas sehr Abhängig. Deswegen alle von die Oligarhen sind in prokremlische "Regionen Partei" bereits langer Zeit und jetzt haben die ganze Macht (inklusive unterentwickelter Kriminelle Janukovich als "präsident") in der Ukraine bekommen.

Ihre Vergleiche mit USA ist eine Demagogie. Es gibt keine Diebe statt Richter oder Banditen statt Polizisten in USA. Es kann auch da einige ausnahmen geben - aber in jetzige Ukraine Diebe in Richtersmantien oder Banditen in Polizeiuniform ist ein Regel, wie das auch in Rußland oder Belarus ist. Weil es ist für die Kriminnelle die ganze Macht in Länder haben - bequem so. Deswegen keine Amerika in so eine Ukraine möglich.

Was Medien angeht (und "Gasprinzessin" wie auch "milliarden" von Tymoshenko - die Schablone aus ukrainische Medien) - die größte davon auch in Besitz von Olygarchen. Es gibt ja "Kanal 5" aber es Gehört zu Poroshenko (ein vorige Juschenko Anhänger, sogar Gevatter). Trotzdem es ist kein Vergleich zwischen Kanal 5 und "National Kanal" (Gemeinschaftsfernsehprogramme die jetzt ausslißlich auf Janukovich arbeitet), "Inter" (gehört zu Firtasch), "TRK Ukraine" (gehört zu Ahmetow) in Auditorienumfassung. Und kleinere Medien (wie Kanal 5 auch) die manchmal regierung kritisieren - die bekommen ganz viele Probleme mit dem Fiskus, usw. Und nächtes Mal sehr gut überlegen ob sie mit solche Kritik wiederholen wollen.

Man kann ja shauen das Ukraine hat in alle Mögliche Rankings (wie Medienefreiheit, oder ökonomische Attraktivität, oder demokratische Entwicklung, usw.) in letzte 2 jahre abgestürtzt. Und wird auch immer tiefer gehen...