[melbo]

Um in der Industrie arbeiten zu können, muß man eine education durchlaufen haben, sich hinreichende skills und competences angeeignet haben, die competences sollten auch im Bereich team-Fähigkeit vorhanden sein.

Das ganze ist Entmenschung und Unbildung pur.

Wirklich? Jemand, der in der Industrie ein neues Flugzeug entwirft oder einen HIV-Impfstoff entwickelt, ist entmenschlicht und ungebildet?

Auf englisch sagt man uebrigens eher "competencies" (nicht competences)...

Bildung ist etwas völlig anderes. Den Unterschied zu erfassen erfordert Kultur und Bildung, die es aber in McWorld nicht zu kaufen gibt.

Was soll denn z.B. ein Kompetenz-Trottel mit Goethe, Thomas und Heinrich Mann, Victor Hugo, Dostojewski, der Bibel, Platon, Voltaire ... das ist doch alles nur angestaubter Ballast.

In anderen Worten: jemand, der diese Dinge fuer as A&O der Bildung haelt (vermutlich, weil er selbst genau auf diese Art gebildet ist), darf entscheiden, dass Hugo und Dostojewski Bildung sind - das Verstaendnis der Quantentheorie vielleicht aber eher weniger? Also alles, was nicht Goethe und Mann ist, wird dann zur "Kompetenz" abgewertet?

Mal eine ganz andere Frage, sind Sie Deutscher, nach England ausgewandert, was ist Ihr spezifisches Interesse an der Bildung in Deutschland eigentlich?

Ich wuerde mich nicht als ausgewandert bezeichnen; ich lebe zur Zeit in England. Die Diskussion hier koennte ausserdem genausogut in England stattfinden - die Thematik ist doch immer dieselbe. Denn wenn Sie nun festgelegt haben, was Bildung bedeutet, dann wird das vermutlich nicht Deutschland-spezifisch sein, oder? Ich denke, auch die englischen Schueler haben ein Interesse an Bildung.

[melbo]

Diese Haltung impliziert, dass die Fächerwahl, die Inhalte der Fächer und die zu erwerbenden Qualifikationen sich in erster Linie am Interesse ausrichten, einen für seine Aufgabe geeigneten, aber sonst nicht reflexionsfähigen und-willigen "Arbeitssklaven" zu züchten.

Mmh - ich verstehe, worauf Sie hinauswollen, aber ist das nicht ein bisschen uebertrieben? Brave New World?

Ausser das Extrembeispiel "Flissband" fallen mir wenige Berufe ein, fuer die man keinerlei Reflexion benoetigt und als "Arbeitssklave" gehalten wird. Und mir faellt auch keine Faecherkombination an der Schule ein, bei der einem jegliche Faehigkeit zur Reflexion abhande kommen wuerde.

Zudem: haengt das wirklich so sehr ausschliesslich vom angebotenen Faecherkanon ab? Ich habe auf meinen weiten Reisen in Gebieten der Welt, in denen Bildung jenseits der Grundschulbildung Luxus ist, viele, viele Leute getroffen, die ueberhaupt nie zur Schule gegangen sind - und die sogar in Berufen arbeiteten, die Sie vielleicht als "Arbeitssklaven" bezeichnen wuerden - die aber trotzdem durchaus eine erstaunliche Faehigkeit zur Reflexion besassen und einige der interessantesten Gespraechspartner stellten, die ich jemals hatte (mit weitaus originelleren Gedanken, als die alten Leiern, die man hier oft im Forum liest!). Jemand muss nicht Hugo und Goethe lesen, um diese Faehigkeit zu erlangen - und muss auch nicht Religion und Geschichte belegt haben. Das ist so ein Mythos, der hauptsaechlich unter den Leuten verbreitet zu sein scheint, die meinen, die Faehigkeit zur Reflexion in staerkerem Masse als andere Leute zu besitzen, und die meinen, sie durch diese Art von Bildung erlangt zu haben.

[lordax]

Reiner Eigennutz.

Natürlich, was denn sonst. Unternehen, die nicht aus Eigennutz handeln habe nicht lange bestand.

Bei den beschixxenen Tantiemen haut doch jeder Junggeselle, der den MSA in der Tasche hat, nach der Lehre ab. Übernahmen - soll heißen Weiterbeschäftigung - hat es in den letzten Jahren doch für maximal 1 Jahr gegeben.

Keine Ahnung woher Sie ihre Erfahrungen haben. Wir übernehmen alle Lehrlinge, die ihre Ausbildung gut genug abschließen. Und gegen Abiturienten entscheiden wir uns, weil die in der Regel weniger erfolgreich abschließen.

Die meisten Betriebe heute sind nicht nur zu blöde geeignetes Personal zu rekrutieren, nein, sie auch noch zu dämlich dieses zu halten.

Ach wo. Viele Unternehmen haben eine ziemliche geringe Fluktuation. Meine Zielvorgabe ist 4.5%, real habe ich 3,8%.

Nur Schule darf nicht selektieren, weil das böse ist.

Also von uns aus gerne. Wir stellen eine hohe Korrelation zwischen Abgangszeugnis von der Schule und beruflichem Erfolg fest.

BTW Beziehungen schaden nur dem, der keine hat bzw. sie sich nicht leisten kann.

Das stimmt allerdings.

[hjm]

In anderen Worten: jemand, der diese Dinge fuer as A&O der Bildung haelt (vermutlich, weil er selbst genau auf diese Art gebildet ist), darf entscheiden, dass Hugo und Dostojewski Bildung sind - das Verstaendnis der Quantentheorie vielleicht aber eher weniger? Also alles, was nicht Goethe und Mann ist, wird dann zur "Kompetenz" abgewertet?

Sie machen immer wieder den Fehler, zu glauben, dass das, was hierzulande neuerdings unter dem buzzword „anwendungsbezogene Kompetenzen“ in der Schule vermittelt werden soll, irgendetwas mit „Verständnis der Quantentheorie“ zu tun hat. Das hat es genauso wenig wie mit Dostojewski oder Goethe. Eher sogar noch weniger. Die sogenannte „kompetenzorientierte“ mathematisch-naturwissenschaftliche Bildung orientiert sich am Angestellten eines „modernen Dienstleistungsunternehmens“ wie etwa einer Bank oder der PR-Abteilung eines Energieversorgers, wo der Sachbearbeiter flüssig mit einem Tabellenkalkulationsprogramm umgehen können muss, ohne unbedingt verstehen zu müssen, wie sowas eigentlich funktioniert.

[Clownfish]

"Wie u.A.i.d.W kommen Sie von..." von dem, was sie zitieren, darauf, dass ich von dem Zitierten auf das käme, was ich der ausschließlichen Bildungsorientierung an der industriellen Nutzbarkeit vorwerfe?

Durch das lesen der jeweils zitierten Beiträge und Antworten. Wenn Ihre Schlussfolgerung auf etwas anderem beruht, wäre ich neugierig zu erfahren, wie Sie dazu kommen.

[Clownfish]

Um in der Industrie arbeiten zu können, muß man eine education durchlaufen haben, sich hinreichende skills und competences angeeignet haben, die competences sollten auch im Bereich team-Fähigkeit vorhanden sein.

Das ganze ist Entmenschung und Unbildung pur. Bildung ist etwas völlig anderes. Den Unterschied zu erfassen erfordert Kultur und Bildung, die es aber in McWorld nicht zu kaufen gibt.

Was soll denn z.B. ein Kompetenz-Trottel mit Goethe, Thomas und Heinrich Mann, Victor Hugo, Dostojewski, der Bibel, Platon, Voltaire ... das ist doch alles nur angestaubter Ballast.

Wenn ich mir die ganzen "Kompetenztrottel" und ihre Interessen in meiner Umgebung so ansehe... Literatur, Musik, Tanz, Theater, Sport in allen Varianten, Natur, Politik und vieles, vieles mehr.
Sie dagegen scheinen mir doch sehr einseitig fokussiert zu sein.

[Pens]

Mmh - ich verstehe, worauf Sie hinauswollen, aber ist das nicht ein bisschen uebertrieben? Brave New World?

Dann habe ich Sei ja wenigstens teilweise erreicht. Ja natürlich ist das übertrieben, aber es verdeutlicht m.E.die unterschiedlichen Vorstellungen von Bildung je nach Interessengruppe. Ich sehe auch keinen Sinn darin, über Einzelheiten a la "Opa, du hast gesagt, der Himmel ist blau, dahinten ganz weit weg, sehe ich aber etwas Weißes." zu streiten.
Ich sehe unterschiedliche Schwerpunktsetzungen und besonders im entsprechenden Beitrag von Astir eine zu industrieaffine Vorstellung von Bildung.
Ich hätte gern als Bildungsergebnis das "Zoon politikon"- und dahin kommt man eher, wenn man Fächer wie Kunst, Sport, Politik, Sozialwissenschaften, Geschichte [b]nicht[/] schleift bzw. sie zum freiwilligen Lernstoff macht und die anderen zu kurz wie möglich unterrichtet.

[Pens]

Dann habe ich sie ja wenigstens teilweise erreicht. .... wenn man Fächer wie Kunst, Sport, Politik, Sozialwissenschaften, Geschichte nicht schleift bzw. sie zum freiwilligen Lernstoff macht und die anderen zu kurz wie möglich unterrichtet.

Berichtigung und Ergänzung: Ich mache gern einen Unterschied zwischen Ausbildung und Bildung, wobei ich den letzteren Begriff als umfassender und den ersten einschließend betrachte. Über das, was Bildung ist und wodurch sie erreicht wird, kann man sich streiten- jedenfalls ist sie (auch) Aufgabe der Schule.

[IB_31]

Übernahmen - soll heißen Weiterbeschäftigung - hat es in den letzten Jahren doch für maximal 1 Jahr gegeben. Den schulischen Teil am Berufskolleg aufzusatteln, um das Fachabi zu erhalten, ist doch heute "state of the art".

Ist in Hamburg mit Sicherheit nicht der Fall.
Dort entwickelt es sich in Richtung Vollbeschäftigung.
Ein von Ihnen beschriebenes Szenario wäre von daher absurd.

Weil diese facharbeiter bekommen in GB höhere Löhne für Aushilfsjob als hier in D für eine qualifizierte Beschäftigung. Wohlgemerkt Netto und nicht Brutto.

Totaler Oberblödsinn !

Sie verwechseln da was.

Die niedrigen Lohngruppen gibt’s nicht bei den Facharbeitern in der Industrie.
(Schon gar nicht in der Exportindustrie)

Sondern bei den Discountern,Reinigungskräften , Scheinselbständigen etc.

Ist mangelndes Differenzierungsvermögen mittlerweile eigentlich
Voraussetzung für die Eignung zum Lehrerberuf ?

Und weil die Ausländer nicht in Heerscharen hereinbrechen, deshalb besinnt man(n) sich allen Orten der frauen als letzte Arbeitsmarktreseve?

Nö, die wollen von alleine arbeiten.

Möchten aber gerne Familie und Job unter einen Hut bringen

(In anderen Ländern um uns herum längst üblich)

[dickebank]

Ist in Hamburg mit Sicherheit nicht der Fall.
Dort entwickelt es sich in Richtung Vollbeschäftigung.
Ein von Ihnen beschriebenes Szenario wäre von daher absurd.
...
(In anderen Ländern um uns herum längst üblich)

Facharbeiter, Arbeiter mit bestandener facharbeiterprüfung im gegensatz zum ungelernten/angelernten Arbeiter. Das sind dann durchaus Maurer oder Industriemechatroniker. Das die üppige Gehälter haben, vor allem die jenigen, die zugewandert sind, das schließen wir doch erst einmal aus.