[dickebank]

Die jetzigen "Leistungsgenerationen" in D. sind noch in den 60-80 Jahren "gebildet" worden...

Ich weiß ja nicht wo Sie zu der Zeit gelebt haben, aber die 70-er waren die Phase des größten Umbruchs in den Schulen.

Auflösung der Volksschule, Einführung des verbindlichen 9. Jahrgangs an Hauptschulen, Ganz-Wort-Methode, Mengenlehre, Kurzschuljahre, "Mikätzchen", Reformoberstufe etc.

[solutioner]

Ebensowenig verstehe ich, warum Vergleiche mit Ländern mit schlechten Rankings albern sind, während wir von Skandinavien und Südkorea lernen sollen.

Rankingsvergleiche mit guten Ländern sind ebenso albern.

Ein High-Tech Land mit nur 2 mainly competitors, hat Leistungsstarke Schüler!

Das einzig sinnvolle an PISA war ein Bericht über die hohe
Abhängigkeit von Bildung und sozialer Herkunft.

PISA-Ranking ist irgendein Monitoring von Daten, das ist keine Bundesliga-Rangliste, sondern eher ne Staffelung von Zahlen und Fakten über ausgaben,Löhne Sprachkenntnisse der Sportler etc...

[ondrana]

Vergleich mit Ländern mit schlechten Rankingergebnissen (USA, F.) ist albern.

Warum? Ich finde, dass wir uns durchaus etwas darauf einbilden können, in vieler Hinsicht besser abzuschneiden als diese Länder.

Gute Beipiele sehe ich in Skandinavien und vielleicht in Südkorea.

Achtung: Hier Reality Check! Sowohl Dänemark als auch Norwegen und Schweden lagen bei PISA reichlich hinter Deutschland. Einzig Finnland sticht aus verschiedenen Gründen hervor.

[leonardo01]

Die jetzigen "Leistungsgenerationen" in D. sind noch in den 60-80 Jahren "gebildet" worden. Damals gab es noch nicht die inzwischen stattgefundenen "Reformorgien" die fast immer nur zu Verschlimmbesserungen geführt haben. Und viele unserer Konkurenten haben diese Zeit einfach besser genutzt oder sind erst in den letzten 20 Jahren entstanden.
Vergleich mit Ländern mit schlechten Rankingergebnissen (USA, F.) ist albern. Gute Beipiele sehe ich in Skandinavien und vielleicht in Südkorea. Nicht im Sinne diese zu kopieren sondern auf neue Fragen neue, bessere, andere Antworten zu kommen.

ist immer sehr sehr schwierig. Die Asiaten erreichen TOP-Plätze durch Drill. Ob sie auch wirklich "repräsentative" Schüler in's Pisa-Rennen schicken, wage ich nach allem, was ich aus Asien kenne, für zumindest zweifelhaft.
Die skandinavischen Länder liegen übrigens selbst bei dem Pisa-Äpfel-Birnen-Vergleich hinter Deutschland. Übrig bleibt Finnland mit 2% Migranten, die in Finnland VOR der Einschulung gezwungen werden, eine der Landessprachen zu erlernen. Bevor die Kinder nicht eine der Landessprachen beherrschen, dürfen solche Kinder nicht in normale finnische Klassen. Können Sie sich vorstellen, was für ein Aufschrei durch Deutschland ginge, würde man das für Deutschland einfordern? Dabei wäre so etwas sehr sinnvoll. Denn Deutschland hat eigentlich kein Schulstrukturproblem, das 3-gliedrige System ist, richtig angewandt, jedem integrierten Gesamtschulsystem überlegen. Deutschland hat ein Problem mit der mangelnden vorschulischen Förderung bestimmter Personengruppen, allen voran sind viele Migrantenkinder und Kinder aus bildungsfernen Schichten zu nennen. Wer die Landessprache nicht beherrscht, wird es in jedem Land der Welt schwer haben und letztlich scheitern. Auf dem Sektor müsste Deutschland etwas tun. Beispiele wären eine verpflichtenden ärztliche Untersuchung für 3-Jährige und ein umfassender Sprachtest. Bei Entwicklungsrückständen jeglicher Art müsste eine verpflichtende Förderung einsetzen, die in bestimmten Extremfällen auch nur dann Erfolg haben kann, wenn man Kinder aus ihrem Umfeld möglichst viel und lange herausholt.

[Astir01]

mit einer angehenden Lehrerin (Deutsch, Latein) unterhielt, konnten wir noch nicht einmal darüber Einigkeit erzielen, welche Grundfähigkeiten ein Schüler am Ende der Grundschule mindestens beherrschen sollte.
Das mag daran gelegen haben, dass ich Schule in erster Linie als Vorbereitung für eine Berufsausbildung sehe, während sie in der Schule eine Art Erziehungsanstalt zu sehen schien, die einen ganzheitlich gebildeten jungen Menschen entläßt und all das an ihm leistet, was das stressgeplagte, vollzeit- berufstätige Elternhaus an der Scheidungsweise mit Migrationshintergrund nicht mehr zu leisten imstande ist.

So plädierte ich in der Unterhaltung u.a. dafür, die Zeit in der Schule möglichst auf 4, höchstens 5 Stunden am Tage zu beschränken, und bei der Auswahl der Fächer auf Kunst, Religion, Sport, Musik u.dgl. völlig zu verzichten.
Weiter vertrat ich die Ansicht, dass Jugendliche, die sich (ärztlich attestiert) gerade in der Pubertät befinden, von der Schul- Besuchspflicht freigestellt werden sollten, da mit dem Durcheinander der Hormone auch ein grundlegender Umbau der Hirnstruktur einhergeht, die sich ja erwiesenermaßen nicht nur im allseits bekannten, rebellischen Wesen äußert, sondern auch in der fast völligen Sinnlosigkeit jedweden Beschulungsversuches, der mit dem Ziel der Wissensvermittlung unternommen wird. In der Mittelstufe dienen die Schulen also nur als Aufbewahrungsort für junge Nichtsnutze.

Ich jedenfalls kann mich an nichts mehr erinnern, was in den Schuljahren 8 & 9 auf dem Lehrplan stand, und bin nur deshalb nicht als Bildungsversager einzuordnen, weil die wesentlichen Inhalte in der Oberstufe oder während des Studiums wiederholt wurden. Eine Schule, die ihre Schüler unmittelbar nach der 9. Klasse entläßt, begeht im Prinzip die letzten 2 Jahre lang Freiheitsberaubung ohne Nutzen.

Wenn der Bund (oder sonst jemand) also Kompetenzen in der Bildungspolitik für sich in Anspruch nimmt, dass sollte das damit einher gehen, die Erkenntnisse der Neurobiologie einfließen zu lassen, die in den vergangenen 30- 40 Jahren gewonnen wurden.

Statt sich des Weiteren in Diskussionen um Kaisers Bart zu verstricken und um Kompetenzen zu rangeln, statt sie unter Beweis zu stellen, sollte Bildung vom Ziel her diskutiert werden. Danach, wenn man sich mal auf gewisse Minima geeinigt hat, kommt man von ganz allein darauf, dass es zwar verschiedene Wege zu den jeweiligen Zielen existieren, dass aber in öffentlich finanzierten Schulen dem Steuerzahler zuliebe der kürzeste und effektivste Weg zu wählen ist.

[Pens]

Das mag daran gelegen haben, dass ich Schule in erster Linie als Vorbereitung für eine Berufsausbildung sehe, während sie in der Schule eine Art Erziehungsanstalt zu sehen schien,......
So plädierte ich in der Unterhaltung.....

Ich glaube nicht, dass sich aus den Erkenntnissen der Neurobiologie der Schluss ableiten lässt, Aufgabe der Schule sei die effektive Züchtung von Arbeitsbienen.

[dickebank]

Ich glaube nicht, dass sich aus den Erkenntnissen der Neurobiologie der Schluss ableiten lässt, Aufgabe der Schule sei die effektive Züchtung von Arbeitsbienen.

Bildung ist eben nichts wert. Lediglich die Vermittlung von Kompetenzen, die eine rasche, standadisierte Berufsausbildung ermöglichen, sind anstrebenswert.

Die Vermittlung von Fähigkeiten und Fertigkeiten, die zur Teilhabe am wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Leben befähigen, sind eben Schnee von Gestern.

[lordax]

Bildung ist eben nichts wert.

Natürlich ist Bildung nichts wert. Das war sie noch nie. Wertvoll (und in den meisten anspruchsvollen Berufen gefordert) ist die Fähigkeit, selbständig zu denken und zu handeln. Grundlage dafür ist eine fundierte mathematisch-naturwissenschaftliche Schulung. Wozu ich unter anderem auch die Ingenieurwissenschaften, Informatik und bestimmte "Geisteswissenschaften" wie Linguistik, Archäologie und Teile der Philologie rechne. Alles Dinge, die nach allgemeinem deutschen Selbstverständnis nicht zur Bildung gehören.

[dickebank]

Natürlich ist Bildung nichts wert. Das war sie noch nie. Wertvoll (und in den meisten anspruchsvollen Berufen gefordert) ist die Fähigkeit, selbständig zu denken und zu handeln. Grundlage dafür ist eine fundierte mathematisch-naturwissenschaftliche Schulung. Wozu ich unter anderem auch die Ingenieurwissenschaften, Informatik und bestimmte "Geisteswissenschaften" wie Linguistik, Archäologie und Teile der Philologie rechne. Alles Dinge, die nach allgemeinem deutschen Selbstverständnis nicht zur Bildung gehören.

Aber was ist denn Bildung? Welche Bildung ist wervoll und welche wertlos oder hat ein und dieselbe Bildung nur je nach umfeld eine andere Rendite?
Ganz konkret:
Ist Bildung nur umsonst oder lediglich vergeblich?

[Astir01]

Aufgabe der Schule sei die effektive Züchtung von Arbeitsbienen.

Das habe ich mit Diskussion um Kaisers Bart gemeint.

Bei der Diskussion um Bildungspolitik will niemand zuhören und ein Ergebnis erzielen. Also wird jede Debatte mit Totschlagargumenten abgewürgt, so wie Sie jetzt auf meinen Sachbeitrag mit einer absichtlich überspitzt formulierten Bemerkung reagieren, statt sich mit meiner Position argumentativ auseianderzusetzen. Dabei will ich Ihnen gar nicht mal unterstellen, dass sie das gar nicht könnten. Wenn es um etwas anderes ginge, würden Sie vermutlich auch versuchen zu überzeugen, statt abzuwürgen.

Ich versuch´s trotzdem um auch den user dickebank mal zur Stellungnahme zu bewegen.
Ein Gemeinwesen, z.B. ein Staat, funktioniert nur, wenn sich möglichst viele Mitglieder bzw. Bürger sozial verhalten und das Gemeinwesen aktiv unterstützen. Das müssen sie lernen. Deswegen organisiert unser Staat Kindergärten, Grund-, Ober,- Fach- und Hochschulen. Das kostet eine Menge Geld und bindet Ressourcen, die vor den Trägern des Gemeinwesens, vulgo den Steuerzahlern, nur zu rechtfertigen sind, wenn als Ergebnis dieser staatlich organisierten Anstrengung ein angemessenes Ergebnis vorzuweisen ist.
Wie soll man einem Handwerksmeister erklären, dass Geld für "Bildung" ausgegeben wird, wenn er feststellen muss, dass sämtliche Bewerber für die Lehrstelle weder ordentlich lesen, rechnen und schreiben, aber dafür ihren Namen tanzen, 20 Pslamen auswendig aufsagen und zwei Instrumente sowie auf Bundesliganiveau Federball spielen können?

Es ist eben nicht die Aufgabe eines steuerfinanzierten, staatlichen Bildungswesens nach dem Gießkannenprinzip jedem Tierchen sein Plaîsierchen zu ermöglichen, überall Kuschelecken einzurichten und dabei jeder Modeerscheinung nachzulaufen, sondern einen grundlegenden Kanon von sozialen, theoretischen und praktischen Fähigkeiten zu vermitteln, der eine ausreichend große Zahl an Bürgern dazu befähigt, das Staatswesen zu stützen und zu erhalten, wenn möglich, sogar über das bestehende Niveau hinaus weiterzuentwickeln.

Alles Andere ist Luxus und Privatvergnügen, und es gibt kein Argument, warum ein Steuerzahler dem Anderen einen Luxus finanzieren soll. Wer da andere Ansichten vertritt, dem sei es in einer freiheitlichen Gesellschaft unbenommen, seine Vorstellungen außerhalb staatlicher Strukturen umzusetzen.

Weil vermutlich JEDER in gewissen Bereichen seine eigenen Vorstellungen, auch von Bildung, verwirklichen möchte, bin ich ja der Ansicht, der verpflichtende Aufenthalt in der Schule sei auf das notwendige Minimum zu begrenzen, statt ihn auf den ganzen Tag auszudehnen. Es muss im Leben von Eltern und Kindern noch ausreichend Freizeit, also frei verfügbare Zeit geben, um jene Dinge zu tun, die nicht Bestandteil des Lehrplanes in den Schulen sind. Dazu mag für den Einen künstlerische, spirituelle oder sportliche Betätigung gehören, während der Andere sie lieber vor der Glotze oder dem Computer verbringt, und ein Dritter jene Dinge betreibt, die für ihn zur Bildung gehören.

Es steht dem Staat aber nicht zu, darüber zu befinden oder gar zu richten. Höchstens anbieten kann er es, wobei sich das staatliche Angebot ruhig auch am Bedarf des Staates orientieren darf.